Beim folgenden Text handelt es sich um automatisch generierte Zeilen des von Veit Lindau eingesprochenen Podcasts. Diese wurden mit Hilfe von künstlicher Intelligenz korrigiert, sodass sie weitgehend korrekt sind. Für etwaige Fehler entschuldigen wir uns. Den Originalpodcast kannst du über die untere Player-Leiste hören.
Hey ihr lieben Zuhörer und Zuschauerinnen, ich freue mich heute ganz, ganz doll über diesen Gast, der kurzfristig zugesagt hat. Bevor ich ganz kurz erzähle, wie es zu diesem Gespräch gekommen ist, habe ich eine ganz wichtige Einladung an jede:n Einzelne:n, die:der diesen Podcast hört.
Wir leben gerade in Zeiten, wo die Emotionen extrem hochschaukeln, wo sich scheinbare Lager bilden, die dann vielleicht im Endeffekt gar nicht wirkliche Lager sind. Und es ist eigentlich kaum noch möglich, ganz in Ruhe einen Diskurs zu führen über eigentlich ultraspannende Themen der heutigen Zeit.
Also gerade alle Menschen, die sich mit Bewusstsein beschäftigen, mit Spiritualität, mit Erwachen, mit Meditation, haben jetzt gerade eigentlich einen unglaublichen Fundus, eine Möglichkeit mehr über sich zu lernen, über ihre Schattenseiten differenzierter darauf zu schauen, was passiert in dieser Welt.
Und ich wünsche mir sehr von dir, als den Menschen, der das jetzt gerade hört, dieses Gespräch, dass du mit einem offenen Geist und offenem Herzen lauschst und eventuell an den Stellen, wo du vielleicht erst mal empört bist, dich angegriffen fühlst – geht ja heute relativ schnell – dir zumindest so eine kleine Notiz machst und sagst, ich gehe später nochmal an die Stelle zurück, um zu schauen: Ging es da gerade wirklich um mich und bin ich als Mensch angegriffen worden? Oder sind eigentlich nur bestimmte Standpunkte oder Phänomene der heutigen Zeit in Frage gestellt worden? Das wünsche ich mir sehr von uns allen.
Lieber Ronald, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast für dieses Gespräch.
Ja gerne, ich bin sehr gespannt. Ich verfolge dich schon eine Weile, weil ich deine Zeitschrift sehr mag. Ich möchte gern sagen, ich finde es immer wieder mutig, Menschen zu finden, die Medien herausbringen, die nicht unbedingt leicht verdaubar sind, wo man auch nachdenken muss, die Tiefe erfordern in der heutigen Zeit. Also Respekt erst mal dafür. Und das Gespräch ist allerdings so entstanden, dass ich jetzt gerade drei Wochen auf einer kleinen Insel war, um ein Buch zu schreiben und ich eines Morgens von Andrea, meiner Frau, beim Frühstück in Empfang genommen worden bin, mit der Aussage, du musst diesen Artikel unbedingt lesen, den hättest du schreiben müssen. Den hättest du schreiben müssen. Und dann habe ich mir deinen Artikel vorgenommen und möchte einfach erst mal sagen: Respekt. Respekt dafür, dass du dich so mutig und so differenziert zu dem äußerst, was gerade in der Welt passiert. Also und auch diesen unglaublichen Spagat wagst, also Spiritualität, Politik und Gesellschaft wirklich zusammenzubringen, aber eben nicht in einen Topf zu werfen, sondern in den Nuancen, das tiefer zu beleuchten. Möchtest du, wollen wir einfach damit anfangen, dass du vielleicht kurz mal aus deiner Sicht schilderst, was dich gerade als Mensch auch mit den Themen, die dich bewegen, berührt, beschäftigt, wenn du auf das schaust, was gerade in der Welt passiert?
Ja, gerne. Also, das Oberthema wurde ja jetzt durch die Corona-Krise ausgelöst und es gibt jetzt seit einigen Monaten sehr viel Bewegung in der spirituellen Szene und in der Gesellschaft allgemein. Und es gibt ganz neue, geistige Konzepte, Glaubenssysteme und Bewegungen, mit denen man vor einem Jahr noch nicht gerechnet hätte. Und ich bin ja in der spirituellen Szene stark unterwegs durch meine Zeitschrift, wo es um die Verbindung von Wissenschaft und Spiritualität geht. Und mir ist die Spiritualität halt schon sehr wichtig. Und ich sehe darin eigentlich ein Kernprinzip der menschlichen Bedingtheit oder des menschlichen Wesens, dieser spirituelle Teil. Und was mich bewegt und berührt, aber auch erschreckt zurzeit, ist diese Entwicklung in der spirituellen Szene, aber auch in der politischen Szene, hin zu einer Radikalisierung und zu sehr extremen, schwarz-weiß-Weltbildern, wo dann halt von, zum Beispiel, Satanisten und Erwachten gesprochen wird und wo also so das Gut gegen Böse jetzt irgendwie so im Endkampf zu liegen scheint. Und meines Erachtens erfolgt so ein eigentlicher Rückfall in so prerationale Denkschemata. Und ich habe ja eben in der spirituellen Szene, in den spirituellen Communities, viele Jahre auch viele Freund:innen gewonnen und ein Teil dieser Freund:innen ist jetzt halt ganz konträr zu mir eingestellt, also ich habe halt die eine Ansicht, die haben die andere Ansicht und es geht unheimlich stark auseinander. Also ich bin halt jetzt kein Anhänger dieser extremen Erzählungen von einer Diktatur oder einem Untergang des Abendlandes oder so oder dass jetzt hier die Menschheit im Untergang ist und so und dass wir jetzt irgendwie so radikale Forderungen stellen müssen, also wie die Realität zurzeit interpretiert wird, erklärt wird. Also das hat man vor einem Jahr, hätte man das nie für möglich gehalten so und eben das ist auch eine gesamtgesellschaftliche Entwicklung. Und gerade diese Demonstrationen, die jetzt halt waren in Berlin, ich war ja dann auch persönlich da gewesen bei der zweiten großen Demonstration am 29.08. Und ja, es ist einerseits, sind es ganz liebe Menschen, auf jeden Fall, ja, und die so für Frieden und Freiheit eintreten. Aber irgendwas fühlt sich für mich da nicht stimmig an, weil ich kriege da irgendwie die Krise so. Also, ich glaube, dass das irgendwie … dass da viele Parameter oder … der Bezugsrahmen insgesamt irgendwie unrealistisch ist. Und dass gerade auch die esoterisch- und spirituell bewegten Menschen da, die haben ja ihr ganzes ihre Identifikation oder Identität irgendwie auf eine bestimmte Art von Welterfahrung abgestellt, wo zum Beispiel halt auch sehr stark das Denken abgelehnt wird und auch die politische … Betrachtung der Welt. Und das Denken wird abgelehnt und man ist sehr, sehr stark im Fühlen, was ich eigentlich sehr gut finde. Also, wir müssen dieses Fühlen auf jeden Fall integrieren. Wir sind fühlende Wesen. Aber das darf nicht dazu führen, dass wir jetzt das Denken aus dem Ding raus, aus dem Auto rausschmeißen, ja, aus unserem Bewusstsein rausschmeißen.
Und dann, wenn wir anfangen zu denken, zu irgendwelchen abstrusen- und aberwitzigen Konstrukten kommen. Und wir müssen eben auch beobachten jetzt, oder wir beobachten jetzt, dass die spirituelle Szene sich so ein bisschen politisiert hat, aber so so pseudo-politisch irgendwie. Na, da wird dann irgendwas über die Regierung gesagt. Oder über den Deep State. Das sind eigentlich so kryptopolitische Konzepte, die aber keine … irgendwie so … Keine Substanz haben, so richtig finde ich, also das ist so zu schnell, zu heiß, mit zu heißer Nadel gestrickt, dass die Leute haben sich zehn Jahre lang, zwanzig Jahre lang nicht mit Politik beschäftigt. Ich selbst, ich habe 30 Jahre mich nicht mit Politik beschäftigt. Von meinem 29. Lebensjahr an, wo ich die Spiritualität entdeckt habe, 1991 oder so, 1990, bin jetzt 59. Und ich habe vorher war ich ein politischer Mensch.
Ich war sehr aktiv, sehr engagiert, so links halt. Und war auch früher teilweise ziemlich radikal. Also ich habe mich radikalisiert im Laufe der Zeit, durch die Geschehnisse damals im Staat und so. Und also ich bin bestimmt kein Staatsfreund, so, ja, ich bin da auf jeden Fall kritisch eingestellt, habe dann die Spiritualität entdeckt und bin dann irgendwie von der Politik abgekommen. Und habe mich jetzt auch wieder politisiert durch die ganzen Geschehnisse. Und kann aber auf dieses politische Wissen zurückgreifen, was ich da von früher habe. Und noch dazu kommt, dass ich seit fünf Jahren Kulturwissenschaften studiere hier an der Humboldt-Universität in Berlin. Und das sind alles politische Leute dort. Also da ist eigentlich keiner, der irgendwie mal schon mal was von Spiritualität gehört hätte. Für die ist das sowas Altmodisches, so Religion, so … Ja, Aberglaube und so. Das sind aber hochintellektuelle Leute. Und da habe ich jetzt halt auch noch mal viel mitgekriegt. Und ich finde es wichtig, diese geistige Hygiene für mich selber jetzt so, nicht immer nur in meiner spirituellen Filterblase zu sein, in meinem abgegrenzten Binnenraum so, wo ich mich dann orientiere so, mein Biotop, ja, sondern halt auch rauszugehen und heterogene Standpunkte oder Welterklärungen mir zu Gemüte zu führen, um da auch geistig flexibel zu bleiben und nicht irgendwo in eine falsche Richtung zu rennen. So, und die spirituelle Szene, die scheint mir da sehr verengt eigentlich. Also die greifen jetzt diese politischen Grundideen so auf.
Und … Ja, übertreiben das halt meines Erachtens. Und da ist halt die Denkschrägheit ein bisschen eingeschwenkt, wenn ich das mal so böse sagen darf, Entschuldigung. Aber … Das ist halt … Schießt ins Kraut.
Hm? Hängt wie also … Also, das ist auch nicht ganz neu, aber das kommt jetzt richtig zum Vorschein so. Mhm. Hast du auch das Gefühl, also meine Wahrnehmung ist … Ich war erst so in den ersten ein, zwei Monaten betroffen.
Weil er sehr betroffen ist. Ich bin ja auch viel in der Szene unterwegs. und ich kenne auch viele Menschen mit Namen und da waren plötzlich so Sachen dabei, Töne dabei, also war ich regelrecht geschockt und jetzt erkläre ich mir das
so, dass im Grunde genommen eigentlich, dass die ganze Zeit im Hintergrund gelaufen ist, weil es ist halt einfach nur nicht getriggert worden, es ist nicht getriggert worden und jetzt kommt es einfach hoch,
weil wir sozusagen mit einem kollektiven unsichtbaren Gegner konfrontiert sind, der unser Schattenpotenzial bei jedem von uns hochrollt. Ja, auf jeden Fall, also die Sachen, die waren eigentlich schon lange da und ich habe die lange nicht gesehen, da muss ich auch mir selber eine Kritik aussprechen oder ich war da auch nicht bewusst drüber hier oder habe das verharmlost und so, aber eben das sind tatsächlich so Triggerpunkte,
wo jetzt eben die Sachen ans Tageslicht kommen, das sind halt unaufgearbeitete Geschichten. Und dieses reaktionäre Potenzial in der Spiritualität und in der Esoterik, das kommt jetzt halt zum Ausdruck.
Und ich hatte damals 1996 oder 1995, kam das Buch raus von Luther Dietfuhrt, entspannt in die Barbarei, wo es so die ganze Esoterik Szene so best und so abwatscht und meint so, ja, das sind alles Rechte so, ne?
Und die hatte auch ganz viele Leute dann so diffamiert, ja, die ich kannte so, ne? Aus der Szene, ne? Zum Beispiel damals die Märchenzeitung, ja. Gibt’s heute glaube ich nicht mehr. Aber das waren auch so ganz liebe sonnige Gemüter so, ne?
Und die so die Dietfuhrt so er, ne? Das sind alles so rechtslastige, reaktionäre Leute. Da habe ich da so richtig auch dagegen angeschrieben, habe dann mal so eine längere Besprechung von ihrem Buch gemacht und habe dann ihr Buch gebasht, ja.
In Tattva Viveka Nummer sechs war das. Wir sind jetzt bei Nummer 84. Und jetzt kommt mir das wieder so, holt mich jetzt ein, ja, wo ich das sagen muss, hey Leute, das irgendwo spinnt es auch, ne? Also so ganz abwegig war das nicht, ja.
Also ich merke da, wie viel reaktionäres Gedankengut da, fremdenfeindliches, protektionistisches Denken, Sympathien für die AfD oder noch krassere Leute, wie die Identitäre Bewegung, oder so diese Feindseligkeit gegen die globale Elite.
Das ist ja auch so ein protektionistisches Konzept, ja, das ist so ein Konstrukt, dass da irgendwie so die Globalisierung unsere nationale Identität halt zerstören soll oder das deutsche Volk unterwandert werden soll durch so einen großen Austausch.
Und das ist alles so anschlussfähig. Also die Esoterik ist jetzt überhaupt nicht rechts, glaube ich, vom Grund her. Und das wird ja auch ganz stark so diskutiert. Also direkt die Mainstream-Medien, die ja auch abgelehnt werden, sind da auch zu einseitig unterwegs.
Die haben nur dieses eine Thema, so Reichsbürger, Esoteriker, Rechtsradikale. Das ist so die Aufzählung irgendwie so. Also die ganzen Esoteriker und die Rechten und die Reichsbürger und die Verschwörungstheoretiker, die werden alle zusammen in einen Topf geworfen.
Aber das ist auch viel zu pauschal, viel zu oberflächlich. Man muss sich da wirklich in der Tiefe mit beschäftigen. Und ich habe tatsächlich auch da drinnen ganz viele liebe Menschen gesehen, die mit Rechts gar nichts zu tun haben.
Und ich glaube, man muss wirklich unterscheiden zwischen den Demonstrierenden und den Anführern. Danke. Das sind zwei ganz verschiedene Kaliber, so. Und die Demonstrierenden, die so für die Liebe und die Freiheit eintreten, das meinen sie schon ernst, aber die haben halt so einen humanistischen Ansatz oder eben einen spirituellen Ansatz.
Und die sind gar nicht so politisch. Die haben sich wahrscheinlich vorher, das sind viele, die waren es erste Mal auf einer Demo überhaupt in ihrem Leben, so, ne? Oder selbst Michael Ballweg, der Gründer oder Veranstalter von den Großdemonstrationen und von Querdenken, hat selber gesagt, er war vor drei Monaten noch komplett unpolitisch, so, ne?
Ja, und jetzt haben die aber so Einflüsterer, so Leute, die ihnen jetzt erzählen, wo es langgeht, ne? Zum Beispiel Heiko Schrang, so eine unmögliche Person, ja? Oder Ken Jebsen, ja, oder solche Leute. Und da muss man halt gucken, was da schön Gedankengut dahinter steckt, bei diesen ideologischen Führungspersonen oder, ne, die da halt so die ideologische Ausrichtung so vorgeben, ne?
Und wo sich die Führer dann der Bewegung orientieren und dann die Demonstrierenden Orientierungsgedanke natürlich an den Veranstaltern und was die da für Leute auf die Bühne holen und so, ne? Das ist ja, finde ich, auch grade so ein bedauerliches Missverständnis in dieser Diskussion um die Demos, dass ich, also, ich verstehe zum Beispiel, dass jemand, der dort war mit dem offenen Herzen, mit seinem Bedürfnis, mit seiner Empörung, die an vielen Stellen auch wirklich berechtigt ist, dass der, wenn er jetzt einfach nur hört, ich werde mit Nazis gleichgestellt, erst mal eigentlich logischerweise in den Gegenangriff gehen muss, ja?
Ich kann mich zum Beispiel gut erinnern, als meine Tochter mir vor etlichen Jahren anfing, nahezulegen, anzuschauen, also was in meinem Denken noch für Spuren von Rassismus enthalten sind. Und meine erste Reaktion war nicht, oh wow, das gucke ich mir an. Danke für die Hinterfragung, ich habe mich in meiner Existenz angegriffen gefühlt. Würdest du es auch so sehen? Also ich habe das Gefühl, ich arbeite auch ganz viel mit diesen Menschen und es sind bezaubernde Menschen. Also wirklich mit ganz viel Gutwill, mit dem riesen Herzen. Aber ich habe das Gefühl, dass sie ganz oft extrem verführbar sind. Also weil gerade in diesem guten Willen, aber auch in dem, was du vorhin gesagt hast, in dieser Ablehnung des Denkens, also ganz oft etwas so ein pauschaler Konzeptbatzen aufgegriffen wird und nicht mehr wirklich hinterfragt wird.
Also dass diese Menschen wirklich verführbar sind. Ja, definitiv. Also kein Mensch kann ohne Denken leben. Wir denken immer, ich will nicht denken, denken ist scheiße, dann ist es ja Denken. Also man kommt ja da nicht raus.
Und wenn man jetzt… Das ist auch nicht schlimm, weil das Denken ist irgendwie so ein Teil unserer persönlichen Realität. Das brauche ich, um über die Straße zu gehen, damit ich nicht überfahren werde.
Und eben dann kommen so Denkbatzen, wie du das schön formuliert hast, so komische Cluster da so in den Kopf, die halt jetzt nicht gut reflektiert sind. Und diese Verführbarkeit, das ist ja auch so diese Grundidee von der Esoterik.
Alles hat so einen Sinn, alles hat irgendwie eine Bedeutung und da gibt es so geheime Mächte und da gibt es so was Magisches und so, magische Machbarkeitserwartungen. Und ja, und da ist man so anfällig für so Geheimniskrämerei, für so geheime Bünde und geheime Machenschaften hinter den Kulissen, das ist aber meines Erachtens eine Verballhornung der Esoterik.
Die Esoterik ist ja das Innere, das Verborgene, genau eben nicht, dass man so exoterisch nach außen zeigt, sondern das hinter dem Schleier so, ja, aber das ist ja eigentlich ein Mysterium, also die mystische Kraft ist das, ja.
Die innere Seele, das Göttliche so, ja. Aber das wird dann in so eine pseudo-politische Ebene transformiert, dass da jetzt plötzlich hinter den Kulissen der Regierungen irgendwelche geheimen Kräfte sind und du kennst sicherlich auch QAnon, was ja sehr, sehr populär jetzt wird, was sich auch in drei Monaten hier unglaublich verbreitet hat, was aber auch schon seit ein paar Jahren gibt.
Und es gibt auch namhafte Vertreter der Esoterik-Szene, die davon Dinge adaptieren so, die also auch von satanistischen Regierungen und so was reden, ja. bis hin zu reptiloiden Außerirdischen, die die Regierung steuern und so.
Also da ist halt die Esoterik-Szene sehr, sehr leichtgläubig, finde ich. Also da ist eben auch der Realismus einem gewissen Aberglauben zum Opfer gefallen. Und der große Kabbalist Eli Wiesel hat ja gesagt, Wissenschaft ohne Glaube führt zu Zweifel, aber Glaube ohne Wissenschaft führt zu Aberglauben.
Und deswegen sind wir alle esoterischer oder spiritueller geworden, weil wir diese Wissenschaft, dieses rationale Denken nicht ausreichend fanden. Das führt zum Zweifel. Da findet man keinen richtigen Sinn im Leben.
Das ist am Ende bleibt da immer irgendwie so ein unlösbarer Widerspruch. Da ist immer die Decke zu kurz. Egal wo du ziehst, irgendwo ist es zu kurz. Dann sind wir jetzt alle esoterischer und spiritueller geworden.
Und das ist, meines Erachtens, auch die Lösung für das Problem. Aber eben die Integration von den beiden Sachen, weil Glaube ohne Wissenschaft führt zu Aberglauben. Dann glaubt man alles Mögliche, selbst wenn das überhaupt nicht real ist.
Und dann sieht man auch diese Vermischung von Fakten und Meinungen. Die Leute glauben, wenn sie eine Meinung haben, ist das schon eine Tatsache. Das ist auch so dieses Jahr, meine Gedanken erschaffen die Realität und so.
Das ist aber nicht so, eine Meinung ist eine Meinung. Und das ist keine Tatsache, das ist kein Fakt. Dann sagt man, das ist ein Fakt. Das habe ich auf YouTube gesehen, das ist ein Fakt. Die Leute schicken mir Spielfilmszenen, als Beweis dafür, dass es eine geheime Verschwörung gibt.
Und so B-Movies, Horror-Movies. Hast du auch schon Ausschnitte aus den Simpsons bekommen?
Nee, das habe ich noch nicht bekommen.
Das ist ein ganz witziges Detail. Seit vielen, vielen Jahren kursieren Beweise darüber, dass es diese Verschwörung gibt, weil bestimmte Anzeichen, Symptome immer schon in den Simpsons gelaufen sein sollen. Und jetzt hat sich herausgestellt, dass da einfach jemand Spaß hatte. Er hatte einfach jedes Mal, wenn so ein Wink rausgekommen ist, hat er einfach wieder so eine kleine Trickfilmssequenz manipuliert. Aber die Leute glauben es wirklich.
So warum ist das gerade?
Also für mich, mein Verständnis von Spiritualität, ist ja, ich bin jemand, der gerade nach vorne geht, der sozusagen immer wieder neuen Frage stellt, was ist wirklich wahr? So warum ist es gerade die spirituelle Szene?
Oder anders ausgedrückt?
Ich glaube, aus deinem Artikel herausgelesen zu haben, dass du dich auch mit Spiral Dynamics beschäftigst und eben in das Bewusstsein. Also warum ist es gerade diese Bewusstseinsebene des empfindsamen Mems, bei der ich das Gefühl habe, Jehozo, alle Geister, die im Keller waren, einfach noch mal hoch und mischt die querbeet in den Topf zusammen?
Ja, also ich bin jetzt so ganz der Experte bei Spiral Dynamics, also mit den ganzen Ebenen springe ich manchmal ein bisschen, also die gerade die dritte, vierte, fünfte und so, ja, also ich meine, das ist so ein, ja, ist ja doch irgendwie, dass die halt so ein bisschen runterrutschen in diese unteren Zonen da, ne?
Also die fünfte ist ja dann die rationale, intellektuelle Ebene, die sechste, das grüne Meme ist dann dieses Gemeinschaftsgefühl und dass man sich so mit der Esoterik jetzt eigentlich öffnet, ja, aber das sind ja alles noch so bei Ken Wilber, First Tier, also diese Stufe, wo noch nicht die Einsicht gelungen ist, dass es sich um Ebenen handelt.
Man identifiziert sich immer mit der Ebene, in der man drin ist und denkt, alle anderen sind verkehrt, wenn die nicht auf der gleichen Bewusstseinsebene sind.
Ja, ich habe die Wahrheitszone. Erst ab der siebten Ebene der integralen Stufe bekommt dann ein Second Tier, wo dann der Mensch versteht, ach so, das sind ja Standpunkte. Das kann man ja so und so sehen.
Und der, der jetzt auf Stufe vier ist, auf diesem kollektivistisch-mythischen Level, der erklärt die Welt halt so und so, und für den ist das schlüssig. Und der Rationalist, der erklärt so und so, und für den ist das schlüssig so, der auf der fünften Ebene.
Und diese Leute, die eigentlich, die sind dann auf der grünen Stufe wahrscheinlich meistens, eben dieses schon über die Rationalität hinausgehend. Aber anscheinend gibt es da eine Möglichkeit, dass man sich da irgendwie vertut.
Und da hat ja dann eben Wilber von der Pre-Trans-Verwechselung gesprochen, was ich ein wunderbares, sehr schlüssiges Modell finde. Dass man eigentlich von der Rationalität sich löst, weil man sagt, das ist es nicht, ich will da weg davon, von dieser Aufklärung und Vernunft und alles so kopfgesteuert und so.
Aber halt die Rationalität ganz rausschmeißt und dann eben prä-rational, also vor-rational wird und dann eben auf diese vierte Stufe oder sogar auf die dritte, auf die animistische Stufe runterrutscht, wo dann alles dann, die magische Stufe ist, glaube ich, die dritte, wo man dann die Welt halt magisch erklärt.
Und dann, oder halt mythisch, ja, das so, das im alten Stil der alten Religionen so. Aber wir müssen halt eben diese Aufklärung, sapere aude, wage zu wissen, hat Immanuel Kant gesagt, ja, was ist Aufklärung, ja, die Befreiung aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit, selber denken, aber halt auch denken, ja.
Und das wird dann aufgegeben, ja, und preisgegeben, und dann bleibt nur der Aberglaube übrig. Und die richtige Richtung wäre eben trans-rational, das wäre dann die integrale Ebene, wo man die Rationalität beibehält und dann aber akzeptiert, dass ein also ein unreduzierbarer Bestandteil der Realität ist, diese spirituelle Dimension, das Luminöse des Transzendenten.
Gott, wie jeder Gott für sich versteht, die ewige spirituelle Seele, außersinnliche Wahrnehmung, Unsterblichkeit, whatever, ja, so verschiedene Dinge halt. Und eben, dass die Seele eigentlich die treibende Kraft des Lebens ist, die von Freude, Liebe und aber auch Wissen und innerem Frieden und so weiter, bestimmt es im Idealfall, wo es dann eben auch Erleuchtungen gibt oder Erwachen, wo man in tiefe innere Bewusstseinszustände geht,
der Versenkung, die Meditation und so weiter. Und das kann man ja alles mit dem Denken kombinieren. Und das Denken brauchen wir halt für so eine politische Arbeit. Man kann das, glaube ich, auch verbinden.
Also eben, es muss auch irgendwie alles verbunden werden. Aber es hat auch Elisabeth Levi gesagt, um sie zu verbinden, darf man sie nicht vermischen. Das ist cool. Also wenn ich in die politische Dimension reingehe und überlege mir, ich bin jetzt bei der Partei oder ich bin jetzt bei den Leuten, die sind gegen das und das.
Ich bin jetzt gegen die Regierung und gegen die Corona-Diktatur und Merkel muss weg und so. Da muss ich mir aber wirklich überlegen, was habe ich für eine politische Bildung und wie funktioniert Politik?
Das ist ein Raum der kontroversen Diskussion, wo es Parteien gibt, Widersprüche und Widerstände, wo es halt auch Spaltung oder Trennung gibt. Das sind ja verschiedene Aspekte in so einer großen Gesellschaft, in so einem riesigen Staatswesen, unterschiedliche Interessen.
Und der Sinn der Politik ist, dass man diese widersprüchlichen Interessen irgendwie verhandelt und irgendwie unter einen Hut kriegt. Und dass es dann dafür Organe gibt, die das ausführen und dass es Gesetze gibt und so.
Dann wird dann das Grundgesetz irgendwie zu so einem mythischen Überbau überhöht und wird dann dazu benutzt, um alles irgendwie in Abrede zu stellen. Aber wie schwierig, das ist eine Verfassung. eine verfassungsgebende Versammlung einzuberufen und wer da alles mitreden darf, dann, ja, also das überlegen die sich auch nicht.
Da denken sie dann, ja, wir sind Millionen in Berlin, wir werden heute die neue Verfassung ausrufen, wir gehen jetzt hier nicht mehr weg, genau, die Regierung soll heute zurücktreten. Ja, das ist aber witzig, ja, also da sieht man, dass die Leute vor drei Monaten wahrscheinlich noch nie was von Politik gehört haben, ja, so.
Ich finde diesen Spruch gerade super cool dieses, hey, es gehört zusammen, aber du darfst das nicht vermischen, weil ich glaube, das ist die Konfusion, also dass jemand, der zum Beispiel viel meditiert, eine Einheitserfahrung gemacht hat etc., dass der natürlich auf einer menschlich-spirituellen Ebene einem, ich sage jetzt mal, Reichsbürger gegenübersteht und sagt, hey, der gehört mit dazu, ja, das ist mein Bruder.
Wenn du aber auf eine politische Demonstration gehst, die ja ein Statement geben soll, also ein Statement wirklich auch für die Gesamtbevölkerung, letztendlich hat die Gesamtbevölkerung überzeugen soll, dann musst du unterscheiden an der Stelle.
Ja, genau. Die Leute sind da halt so, die sind echt so gutgläubig, ne? So lieb und herzig und wollen jeden umarmen, so, ne? Aber die sind eigentlich wie Goldfische, ohne Goldfischglas in einem Haifischbecken.
Mhm. Die Haifische, die freuen sich, die sagen, ja, komm her, ne? Kannst ganz lieb sein zu mir, ja? Das find ich ganz toll, ja. Ich klopfe dir auf die Schulter und sage, sei ruhig lieb zu mir, ja, ich bin auch lieb zu dir, aber sind Haifische, ja, in dem Becken auch, ja. Und das sind so Unterscheidungen. Ja, kritisches Denken, ne? Mit politischen Kategorien, ja, mit einer politischen Theorie, ne? Die Leute lehnen ja auch jede Form von Theorie ab, ja, sie wollen alle nur Praxis.
Ah ja, ich geh lieber in den Wald trommeln, ah ja, super. Aber … Du kannst auch keinen Staat machen damit. Ja, du hast ja in dem Artikel, das hat mich sehr berührt, um mir gleichzeitig, ich hab auch so eine Gänsehaut gemacht, die Brücke geschlagen zum Dritten Reich.
Und dazu, dass … dass die Nazis eigentlich … Ich weiß gar nicht, ob sie es wirklich ganz bewusst gemacht haben, dazu bin ich nicht so sehend Historikerin, aber eigentlich einen sehr perfiden Trick angewendet haben, nämlich wirklich einen Mythos erschaffen haben und den Aberglauben der Menschen benutzt haben.
Also eigentlich diese heilige Passion, die wir ja alle in unserem Herzen tragen, fehlgeleitet haben. Ja, definitiv. Also, das hat Wilhelm Reich halt extrem gut rausgearbeitet, naja extrem gut eigentlich gar nicht, sondern eher so . Also nebenbei, so fast, ja. Im Gegensatz zu etwas ganz anderem, im Gegensatz zu Sex … Hauptsächlich in dem Buch „Die sexuelle Revolution“ und die Unterdrückung der Sexualität und das Patriarchat. Aber er hat halt mehr Stellen, wo er das so erwähnt.
Und wo man merkt, er kennt sich da auch aus. Und der hat halt viele Originalstellen zitiert, so aus „Mein Kampf“ und aus dem Völkischen Beobachter und aus so Flugblättern, die die damals so verteilt haben.
Und wo man so merkt, wow. Die hatten so einen ganz starken spirituellen oder esoterischen Anstrich. Oder das haben die wirklich wahrscheinlich auch so gesehen. Die haben diese Dinge schon auch integriert.
Und eben Hitler hat an einer Stelle geschrieben, das Volk, er schreibt da, wie es ja passiert, ist ja mehr feminin orientiert. Die haben es nicht so mit dem Denken und mit dem Intellekt. Die wollen einfach nur Gefühle so.
Und so einfache Gefühle, wo sie sich mit identifizieren können und was sie so mitreißen kann. Den brauchst du gar nicht mit so differenzierten Sachen zu kommen. Das ist viel zu kompliziert für die Leute.
Und Otto Strasser, auch ein Chefideologe, der hat ja gesagt, das ist der Fehler der Linken. Dass sie dieses Bedürfnis nach Metaphysik, nach Religion und nach Seele und so nicht einbeziehen in ihre Politik.
Das ist das, was die Leute suchen. Und was ja auch wirklich ein essenzielles Bedürfnis ist. Und die Rechte, die hat da gar kein Problem damit. Da stand er auf der Bühne am 2. August, Sonntags. Ach, schick, jetzt habe ich gerade seinen Namen vergessen.
Der hat da ganz viele Reden gesprungen von der Bühne runter. Schulte, Thorsten Schulte. Das ist so ein Revisionist, der die deutsche Schuld am Holocaust leugnet. Der stand dann auf der Bühne und hat die Leute eingestimmt.
Er hat gesagt, wir sind Kinder des Lichts. Jetzt fängt die neue Zeit an. Krass. Krass, ja, ne? Thorsten Schulte. Und so war das damals auch, ja. Das war eine Aufbruchsbewegung. Die Leute haben ja nicht gewusst, wo das hinführt.
Die wussten ja nicht, was wir heute wissen. Dass dann hinterher der Holocaust, die Shoah, der Mord an 6 Millionen Juden, an politischen Gegnern und an Sinti und Roma und so weiter, an Homosexuellen und alles an behinderten Menschen erfolgt ist.
Und dass sie halt den Zweiten Weltkrieg verloren haben, die Deutschen, ja, und in Schutt und Asche gelegt wurden. Und zum Schluss hat sogar Hitler noch selber gesagt, wir machen jetzt alles platt hier, weil die Deutschen haben es nicht verdient, zu überleben, nachdem es dann das Scheitern offensichtlich war.
Ich habe da jetzt gerade ein neues Buch hier über Hitler. Es ist so, dass das ein unheimlich intelligenter Mensch war. Der hat sehr viel gelesen und der hatte schon, also bevor er an die Macht kam, hat der schon eine Bibliothek mit 6.000 Büchern.
Also ich habe hier eine mit 4.000, also ich bin nicht so belesen wie er und er war ein beliebter Gesprächspartner bei hochkarätigen Leuten bei so Salons in München, wo Leute wie Rainer Maria Rilke und so Leute hingegangen sind.
Also das war kein Dummkopf, das war kein Anstreicher, wie er oft so hingestellt wird, so lächerlich gemacht wird. Und er hatte irgendwie so ein Charisma und diese ganzen Leute damals, die waren von so einem Sendungsbewusstsein erfüllt.
Die neue Zeit endlich, das Volk steht auf, ja, wir schütteln diese ganzen. Eliten ab, ja, und die jüdische Weltverschwörung, das wird jetzt endlich alles abgeschafft, ja. Wir endlich kommen die vor das Gericht und so und werden jetzt bestraft.
Das sind eigentlich so viele ähnliche Töne, ja. Und es war also zu heute. Und es war so für mich also erschreckend, was für ein Sendungsbewusstsein da auf der Kundgebung gewesen ist. Also einerseits eine unglaubliche Brillanz, so.
Die Rednerinnen und Redner, die haben alle frei, ohne Manuskript, sauber und glasklar gesprochen, ja. Fließend und sehr, also gut, ja, zusammenhängend und so, nicht gestottert. Und es hatte auch alles Hand und Fuß.
Und da war es so richtig, diese Beseeltheit so da zu spüren, ja. Also, wow, die sind so getragen von diesem Enthusiasmus und von dieser Euphorie. Und es hat auch dann eben die ganzen Chakras irgendwie aktiviert, ne.
Und du hast richtig gemerkt, so wow, die sind in ihrer Kraft so. Und die Leute dann im Publikum, ja, ja, ne. Und dann skandiert, ja. Und dann so Parolen, wir sind alle gemeinsam. Und dann alle, ja, wir sind alle gemeinsam.
Oder so, oder so, jetzt so verschiedene Parolen dann. Also, da war so schon echt eine gute Stimmung, ne. Aber eben, das ist trotzdem gefährlich, ne. Also, die Stimmung alleine ist auch kein Garant dafür, dass man auf dem richtigen Weg ist, ne.
Und eben, sie sind halt sehr indifferent gegenüber diesen politischen Unterscheidungen, die Leute. Und dann sie sagen, ja, wir lassen uns nicht spalten. Rechts und links gibt’s halt mehr, das schaffen wir jetzt ab so.
Genau das Gleiche haben die Nazis gesagt, ja. Keine Parteien mehr, keine Spaltung mehr, ja. Das Volk ist eins, ne. Das ist ein mythischer Volksbegriff, der nicht glasklar theoretisch reflektiert ist und der benutzt werden kann für völkische Konstruktionen, für völkische Gesinnungen.
Die Leute sind halt da, die haben die Grenzen so stark nicht ab. Die öffentlich-rechtlichen Medien sprechen ja auch dann von rechtsoffen. Das heißt, sie sind nicht rechts, aber sie sind rechtsoffen. Sie sind einfach offen dafür, ja klar, sind eben unsere Brüder und Schwestern.
Das gehört ja alles dazu und wir lehnen nichts ab, weil das wäre ja dann Schattenprojektion. Aber so einfach läuft es auch nicht. Also ich meine, eben in der Politik ist es nämlich gerade so, dass es da objektive Untaten gibt und objektive Opfer, also nicht subjektive.
wo auch diese psychologische Projektionstheorie dann nicht mehr greift. Die greift in der Psychologie und das wird in der Esoterik und Spiritualität so verabsolutiert, weil halt die Politik so als Gegenstück ausgeschlossen bleibt.
So und man ist ja nur in diesem psychologischen Raum so. Und es wird alles so subjektiv erklärt, also als Einzelsubjekt. Du bist gar nicht mehr in so einer Wechselwirkung von wirtschaftlichen Prozessen, von Gesellschaftsordnungen, von kapitalistischem System oder einem kommunistischen oder anarchistischen, was da halt verschiedene Modelle gibt und so.
Also, das wird nicht mehr kollektiv reflektiert, sondern du bist dann selbst schuld, das ist dann dein Karma oder dein Schatten so. Das ist ja alles nicht falsch, aber es wird halt einseitig betrachtet.
Sag mal mit. Hast du hast du gerade das Gefühl, dass du die Menschen um dich herum oder ich sage es mal auch in der Szene erreichst?
Also ja, doch, ich habe ja viele Diskussionen auf Facebook, also ich halte mich jetzt, was meine Zeitschrift betrifft, momentan noch total zurück. Also ich bringe es nicht in der Tattva Viveka, die Sachen. Weil es, wir hatten da schon ein paar Shitstorms damals wegen der Klimageschichte oder wegen den Flüchtlingen, ja, ich habe mal einen Post gemacht von Carola Rackete, wo sie diese Flüchtlinge da gerettet hat, auf dem Meer. Und da haben wir so einen Shitstorm gekriegt auf Facebook, von lauter so Rechten wahrscheinlich, also teilweise Leserinnen und Leser der Tattva Viveka, aber viele auch, die mir völlig unbekannt waren. Also wir hatten so, ich glaube, 900 Kommentare der übelsten Sorte. Und im Moment poste ich diese Sachen auf meinem privaten Profil so, als Ronald Engert. jetzt nicht zwingend was mit der Tattva Viveka zu tun, weil das ist ein ganz anderer Organismus so. Und da schreiben ja aber viele Leute, dass sie sehr dankbar sind, dass ich Position beziehe und dass ich da eine klare Unterscheidung und differenzierte Inhalte präsentiere oder bringe und so, weil sie dann dadurch einen Überblick kriegen und sich besser orientieren können.
Also ich habe Gott sei Dank jetzt mittlerweile wesentlich mehr positive Rückmeldungen als negative. Es gibt natürlich immer so ein paar Leute, die dann ganz, ganz akribisch mich da zerlegen wollen und diskutieren.
Und ich habe auch meine eigene Selbstkritik ein Stück weit schon geleistet. Ich war am Anfang auch sehr emotional und wütend teilweise und habe dann auch so eine Sprache halt benutzt, unflätige und habe auch so Worte benutzt wie Corona-Leugner und sowas, wo sich dann natürlich die Menschen, die sich davon angesprochen fühlten, mit Recht empört haben, so, also das kann ich auch nachvollziehen. Sowas mache ich nicht mehr, also ich übe mich in anständigem höflichen Ton so und auch das ist ja auch eine eigenspirituelle Übung, die Dinge wertfrei zu sehen, also nicht in diesen emotionalen Überschwang zu gehen und sondern zu sehen, ohne diesen Affekt so und ohne diesen Pathos.
Und einfach mal zu gucken, möglichst nüchtern, okay, was ist das? Oder sich selbst halt nüchtern zu erklären. Auch diese Unterscheidung von Meinungen und Fakten ist so super wichtig, dass es die Leute nicht vermischen so, weil es sind zwei verschiedene Dinge und man kann immer seine Meinung sagen, aber ein Fakt ist halt was anderes und da sollte man nicht sehr emotional mit umgehen mit den Fakten und jedenfalls durch diese Diskussionskultur, wo ich auch selber mich mal ein bisschen an die eigene Nase fasse und sage, okay, ich muss da ein bisschen höflicher und so sein, hat sich da jetzt auch ein ganz gutes Klima entwickelt in den Diskussionen, also ich momentan bin ich da immer noch etwas sehr aktiv so, also ich bringe da jeden Tag so ein Post oder zwei, das ist einfach so, ich kann es gerade nicht verhindern und dann ganz leise kommentiert wieder untereinander und naja,
aber ich habe da auch sehr, sehr gute Rückmeldungen und es haben einige Leute schon die Tattva Viveka gekündigt, die Abos, aber dafür haben wir andere abonniert, das bleibt sich unheimlich gleich. Das Phänomen haben wir auch.
Das heißt, ich höre einen sehr nachdenklichen, aber auch so, ich sage jetzt mal vorsichtig, optimistischen Ton raus. Ja, also pragmatisch optimistisch, es ist besser, optimistisch zu sein. Wobei, also ganz zu Ende gedacht, muss ich schon sagen, ich habe schon Sorge.
Also dass das sich wiederholt, was damals war. Weil wir haben das nicht wirklich aufgearbeitet, diesen Schatten, diesen kollektiven Schatten von 1933 folgenden, vom 1000-jährigen Reich, 1000 gleich 12.
Also es ist ja heute auch noch 1,3 Millionen Teilnehmer, dabei waren es nur 20.000, also mal ehrlich. Also das ist nicht aufgearbeitet, also auch wirklich gesamtgesellschaftlich so. Auch die Leute, die jetzt nichts mit Esoterik am Hut haben.
Und im Osten noch schlimmer als im Westen, im ostdeutschen Raum, weil die damals gedacht haben, wir sind ja Antifaschisten in der DDR. Wir sind ja fein raus, wir sind ja die Unschuldigen so. Also die haben noch weniger Aufarbeitung gemacht als die im Westen.
Die haben ja doch so ein bisschen Schuld aufgearbeitet und sich die Sachen mal so bewusst gemacht und so eine verdruckste Entschuldigung vielleicht mal irgendwo rausgequetscht. Gegen die Opfer. Aber oder eine Wiedergutmachung, ja, aber im großen Ganzen.
Also das könnte sich auch wiederholen. Also wir müssen echt uns wirklich auf die Hinterfüße stellen, ja, um das zu verhindern. Und es gibt natürlich auch. Irgendwie ist die Geschichte auch weitergegangen.
Das wird sich so nicht wiederholen, wie damals. Also wir haben eine gewisse stärkere Bewusstwerdung schon durchlaufen so in der Zeit. Und vielleicht ist ja auch, ich meine, damals in der Weimarer Zeit gab es auch eine starke esoterik Bewegung.
Das war auch dort genauso stark wie heute letzten. Und diese Liberalität und die Freizügigkeit der Menschen in Berlin damals ja in den 20ern, das war wie jetzt. Ja, jeder kann machen, was er will. Und dann sind es trotzdem unzufrieden und sagen wir leben in der Diktatur.
Hallo. Wir leben in der freien Gesellschaft fast von der ganzen Welt. Vielleicht gerade noch die Keime an Inseln, ein bisschen freier oder irgend sowas. Also. Keine Ahnung, die Leute sind halt die Leiden auf hohem Niveau hier.
Die Spaßgesellschaft ist jetzt gekränkt, ja, weil sie nicht mehr nach zweieinhalb Monaten gehen können oder dreimal im Jahr nach Mallorca fliegen können oder so, als Schnitt. Ich meine, das ist jetzt auch böse.
Es gibt schon echte Probleme so. Klar, das ist nicht alles easy. Das ist auch nicht alles super gelaufen, das ist ja auch nicht. Und gerade wenn du in einer Gesellschaft lebst, in der du sehr viel Freiheit hast, ist natürlich dann der Kontrollverlust, den viele gerade erfahren.
Das ist ja wahrscheinlich ein noch deutlicher Spürer, das ist alles relativ. Ronald, ich möchte mich von Herzen bei dir für dieses Gespräch bedanken, aber auch dafür, dass du für mich, also wann immer ich einen Post von dir lese, da ist ein Gefühl, es gibt noch Menschen, mit denen man gerade in Ruhe sprechen kann.
Es gibt noch Menschen, die nachdenken, die Angebote machen. Ich möchte auch, ich werde dich gleich im Anschluss an das Gespräch noch nach ein paar Buchtipps fragen, die ich gerne unter diesem Post packen möchte für Menschen, die sagen, okay, vielleicht habe ich an manchen Stellen gerade empört reagiert, aber ich bin bereit, diesen verrückten Gedanken eine Chance zu geben.
Ich bin bereit, meine Spiritualität zu vertiefen, etwas Komplexität da reinzubringen. Wenn wir da einen Beitrag geleistet haben, freue ich mich sehr. Ja, ich wollte noch sagen, es tut mir leid, wenn ich jemand irgendwie verletzt habe oder so.
Ich bin leider auch jetzt nicht der heiligste Engel so, ja, also ich bemühe mich drum, aber es ist auch da schon halt auch eine dezitierte Meinung leider. Alles alles Gute für euch da draußen, behaltet wenn möglich die Ruhe und vor allem bitte, bitte denkt selber nach.
Genau, finde ich auch gut. Das war eine Folge aus dem Podcast Seelen gevögelt für die Rebellen des Geistes. Hat dir die Folge gefallen? Wenn ja, freuen wir uns sehr über deine Bewertung. Außerdem kannst du den Podcast abonnieren und bleibst so immer auf dem Laufenden.
Wir danken dir für dein Zuhören, es ist schön, dass du da bist.
