get to know the team | Leona | Das Ende der Ehe | Für eine Revolution der Liebe | Folge 337

Beim folgenden Text handelt es sich um automatisch generierte Zeilen des von Veit Lindau eingesprochenen Podcasts. Diese wurden mit Hilfe von künstlicher Intelligenz korrigiert, sodass sie weitgehend korrekt sind. Für etwaige Fehler entschuldigen wir uns. Den Originalpodcast kannst du über die untere Player-Leiste hören.

get to know the team | Leona | Das Ende der Ehe | Für eine Revolution der Liebe | Folge 337

Beim folgenden Text handelt es sich um automatisch generierte Zeilen des von Veit Lindau eingesprochenen Podcasts. Diese wurden mit Hilfe von künstlicher Intelligenz korrigiert, sodass sie weitgehend korrekt sind. Für etwaige Fehler entschuldigen wir uns.

Hallo ihr Lieben, herzlich willkommen zum Podcast Seelenvögelt. Heute kommt die Empfehlung von mir. Ich bin Leona. Ich arbeite schon ganz lange bei homodea, denn ich bin Andrea´s und Veits Tochter. Das heißt, homodea und ich sind sozusagen miteinander aufgewachsen. 

Und ich darf schon ganz lange hier mitlernen und mitwirken. Ihr kennt mich wahrscheinlich vor allem aus dem Service. Das heißt, ihr seht meine E-Mails, ihr seht mich vielleicht in den Facebook-Gruppen, auch manchmal auf Social Media und natürlich im Chat auf homodea.com. 

Und ein ganz großer Teil meiner Aufgaben ist auch die Begleitung der Ausbildungen, die wir haben, vor allem der LGC, der Life Trust Coaching-Ausbildung. Und falls du sie gerade machst, geht Liebe an dich raus. 

Vielen Dank. Und falls du sie schon abgeschlossen hast, dann bin ich extrem stolz auf dich, weil ich weiß, dass es eine Wahnsinnsleistung ist, das gemacht zu haben und das zu machen. Also Schatz, herzlichen Glückwunsch. 

Genau, ich bin außerdem auch bei den Live-Events dabei. Das macht mir auch unglaublich viel Spaß. Ich liebe das. Ich liebe es, wenn wir uns in die Augen gucken können, wenn wir uns dann auch wirklich im echten Leben treffen. 

Gleichzeitig finde ich es aber auch ganz, ganz toll, dass wir so viel online haben, weil das natürlich den Zugang ermöglicht für viele andere Menschen, die vielleicht nicht gerade da wohnen, wo wir gerade einen Event anbieten möchten. 

Und außerdem bedeutet es, dass ich viel am Rechner arbeite und ich dann aber auch an verschiedenen Orten arbeiten kann. Also ich bin natürlich viel in Baden, aber mein Lebensmittelpunkt ist in Berlin und ich darf auch gerade aus meiner schönen Berliner Wohnung sprechen, die ich sehr liebe und diese Freiheit, die genieße ich natürlich total. 

Um diesen Podcast, den habe ich euch empfohlen und empfehle ich euch gerade, weil Social Justice ein Thema ist, das mir unglaublich am Herzen liegt. Ich finde, es sollte Hand in Hand gehen oder geht eigentlich Hand in Hand mit Spiritualität und auch mit Potenzialentfaltung. 

Ich glaube, so kann man es gut bezeichnen, weil für mich selbstverständlich ist das sozusagen diese Nabelschau, die ja manchmal passieren kann, in dem was Veit so liebevoll Psychospiri-Szene nennt, nicht so viel bringt, wenn wir die Welt, die uns umgibt, nicht mit einberechnen und nicht mitdenken, weil es natürlich einfach so ist, dass nicht jeder Mensch die gleichen Möglichkeiten hat. Privilegien sind real und sind nicht gerecht verteilt, und man bekommt sie natürlich nicht mit, wenn man privilegiert ist. Und deswegen finde ich den Talk, das Gespräch zwischen Veit und Emilia Roig so wahnsinnig wertvoll und so wichtig. 

Er zeigt mir sowieso. Und Emilia ist eine ganz tolle Aktivistin und Autorin, die es, finde ich, echt extrem gut macht, auch Menschen, die sich vielleicht mit einem Thema wie Social Justice, soziale Gerechtigkeit, noch nicht so auseinandergesetzt haben, einen Zugang zu geben, weil sie wirklich Fragen unglaublich beantwortet, weil sie extrem willens ist, wirklich alles immer wieder und wirklich sehr ruhig und sehr angenehm zu erklären. Gleichzeitig merkt man, sie ist eine Person, sie ist keine Maschine, das ist nicht total schön. 

Und Veit mit seinem tollen Podcast-Talent, was er ja einfach hat, kann exakt die richtigen Fragen stellen, die sozusagen dieses Thema auch Menschen eröffnet, die sich damit vielleicht noch nicht beschäftigt haben. 

Und diejenigen, die homodea und Veit vielleicht vor allem mit anderen Themen kennen, ob das jetzt Business-Erfolg ist oder persönlicher Erfolg oder so. Und deswegen ist es für mich echt eine schöne Praline, die wir haben und ultra wichtig, weil wie gesagt, das ein Thema bedient und ein Thema eröffnet, das mir unglaublich wichtig ist und für das ich auch hier bei homodea bin, was mir so wichtig ist. 

Und ich hoffe, ich habe dir jetzt noch mehr Lust darauf gemacht und ich wünsche dir ganz, ganz, ganz viel Spaß beim Hören und beim Schauen. Und vielen, vielen, vielen Dank, dass du in unserem Leben bist. 

Hey, ihr lieben Menschen da draußen, herzlich willkommen in einer neuen Episode von Seelengevögelt, dem Podcast für die Rebellen des Geistes. Vielleicht hast du dich über den Titel gewundert, das Ende der Ehe, weil wenn du mich kennst, weißt du, ich bin jetzt mittlerweile, ich muss überlegen, ich glaube, 24 Jahre verheiratet. 

Ja. Wie komme ich dazu, einen Podcast aufzunehmen über das Ende der Ehe? Das möchte ich mit dir gemeinsam herausfinden. Aber erst mal eine Frage an dich, bist du selbst verheiratet? Und wenn ja, würdest du sagen, du bist echt glücklich mit deiner Wahl. 

Das passt so richtig. Das ist so mega lebendig. Du hast das Gefühl, du kannst in diesem Konstrukt Ehe dein Potenzial erfüllen. Warst du mal verheiratet? Ja. Und bist jetzt vielleicht geschieden. Was bedeutet für dich der Begriff Ehe? 

Darum soll es heute in unserem Podcast gehen. Und ich freue mich ganz doll, dich zum zweiten Mal zu Besuch zu haben. Bei uns im Baden war ein herzlich willkommen, Emilia. Vielen Dank. Ich freue mich, hier zu sein. 

Ich fange gleich mal an mit der Frage. Dein neues Buch spricht mit dem frechen Titel „Das Ende der Ehe. Für eine Revolution der Liebe.“ Ich habe mich mega darauf gefreut, weil paradoxerweise, obwohl Andrea und ich so lange verheiratet sind, finden wir die Ehe eigentlich als Konstrukt total doof. 

Aber ich fange mal an mit der Frage, bist du schon mal verheiratet gewesen? Ja, ich bin also neun Jahre in der Beziehung gewesen und vier davon verheiratet gewesen und geschieden seit, also geschieden offiziell seit zweieinhalb Jahren und getrennt seit fünf.  Mit einem Mann oder einer Frau? Mit einem Mann. Mit dem Vater meiner Kinder. Genau. Ist dein Buch so etwas wie eine Abrechnung mit dieser Beziehung? Nein, überhaupt nicht. Nein, nein. Es ist keine Abrechnung mit dieser Beziehung. 

Ich will auf keinen Fall, dass er so verstanden wird, vor allem von ihm. Es ist ein Buch über eine Institution, in der wir verankert waren und ich betrachte sie kritisch und sehe, inwiefern eine Institution, die für Liebe stehen sollte, eigentlich ursprünglich für die Unterdrückung der Frau gemeint war. 

Das war ein Instrument der Unterdrückung und das bleibt es bis heute. Und deshalb viele Menschen, die daran nicht teilnehmen wollen, sind in diesem Konstrukt, in dieser Institution gefangen und perpetuieren auch damit eine soziale Position sozusagen, von verheirateten Paaren, von verheirateten Männern und verheirateten Frauen. 

Und das war mir wichtig, einfach die Ehe auseinanderzunehmen und zu sehen, brauchen wir die Ehe. Warum heiraten wir eigentlich? Das werden wir heute genau untersuchen. Doch zuvor würde ich gerne noch mal ein Stück zurückholen. 

Einfach ist eine Einladung für die Menschen, die dich noch nicht kennen, sich den anderen Podcast mit dir anzuschauen, weil wir Metta. In dem haben wir ja ausführlich darüber gesprochen, was du unter Matrix verstehst. 

Also magst du das vielleicht für die Menschen, die den anderen noch nicht gesehen haben, ganz kurz erklären, weil so wie ich dich verstehe, ist ja die Ehe als Konstrukt ein wesentlicher Baustein der Matrix des Patriarchats. 

Absolut. Die Ehe ist die Grundlage oder das ist die Hauptinstitution, die das Patriarchat aufrechterhält. Und das mag vielleicht erstmal ein bisschen extrem klingen, weil auch warum, also die Ehe ist auch schön und alle heiraten, das kann doch nicht so schlimm sein. 

Aber die Geschichte der Ehe, also die Entstehungsgeschichte der Ehe und die Geschichte der Ehe, sowie die institutionelle Rahmen der Ehe und der Liebe, die darin stattfindet, ist das Hauptinstrument des Patriarchats. 

Warum? Weil es beruht auf die Beschlagnahme der Arbeit der Frauen innerhalb von Beziehungen, innerhalb von Haushalten und meistens von heterosexuellen Haushalten. Das heißt also, das Modell von einem Mann, der arbeitet meistens Vollzeit, dann haben sie Kinder mit, also das Paar hat Kinder, die Frau reduziert ihre Arbeitszeit, arbeitet nur Teilzeit oder gar nicht, also heute ist in den meisten Fällen nur Teilzeit, damit sie sich um die Kinder kümmern kann. Diese Arbeit wird nicht bezahlt, wird nicht bezahlt und das erlaubt es dem Staat und der Wirtschaft, also Staat und Wirtschaft sind eh sowieso nicht so wirklich trennbar, enorm viel Geld zu sparen und eben den Kapitalismus aufrecht zu erhalten. 

Das heißt eigentlich ganz kurz, also ich sage jetzt mal der wertvollste Job überhaupt den wir haben. Ja, ist es. Die Kinder, die auf die Welt kommen wirklich zu hüten, ihnen Raum zu geben, für sie da zu sein, ihre Entwicklung zu betreuen. 

Also den gliedert der Staat quasi aus, in die Ehe. Also nicht komplett, weil es gibt auch Kitas, es gibt auch Schulen. Aber ja, tatsächlich schon. Und es ist nicht nur Kinder, sondern auch wir selbst. 

Das heißt also, wir müssen uns erhalten, wir müssen essen, wir müssen saubere Klamotten haben, in komfortablen Betten schlafen. Wir müssen uns auch erholen am Wochenende, etc. Das heißt, das ist nicht nur Kinder, sondern auch die ganze Kehrarbeit für unsere Selbsterhaltung. 

Also mindestens fünf, sechs, sieben Jobs. Ja, und diese Arbeit wird nicht mal als Arbeit wahrgenommen, das heißt, sie wird unsichtbar gemacht und als natürliche Tätigkeit der Frauen betrachtet und behandelt. 

Also wie atmen eigentlich? Wie atmen, das heißt also Frauen machen das. Frauen sind geboren und sie haben das auch, es ist genetisch vorprogrammiert, dass Frauen sich um die Kinder kümmern, etc. Ich übertreibe jetzt ein bisschen, weil mittlerweile gibt es auch so Gespräche darüber. 

Es gibt auch eine kritische Hinterfragung von dieser Arbeit von den Geschlechterrollen. Aber sehr lange bis vor, ich würde sagen, also erst in den 70er-Jahren haben Feministinnen angefangen darüber zu sprechen und die Haushaltsarbeit auch als Arbeit zu betrachten, also zu nennen. 

Aber trotzdem sind die Generation meiner Mutter, meiner Großmutter und auch meine Generation Frauen sind überwiegend für diese Arbeit zuständig und werden dafür nicht bezahlt. Und diese Arbeit wird auch herabgesetzt auf eine subtile Art und Weise, indem es eben als naturgegeben und selbstverständlich dargestellt wird. 

Mir fällt das immer wieder auf, also wenn ich zum Beispiel in Seminaren oder in Coachings Frauen gegenüber sitze und ich frage, was machst du? Ich mache gerade nichts. Und dann sage ich, was meinst du? 

Du machst gerade nichts? Nein, ich gehe gerade keinem Beruf nach. Also ich ziehe nur meine drei Kinder groß. Also das heißt, es wird wirklich von vielen Frauen und ich höre das wirklich häufig als nichts angesehen. 

Ja. Und das ist so traurig, wenn man daran denkt. Und das geht auch um unser gesamtes gesellschaftliches Bild, weil was ist in einer Gesellschaft, die eben von dieser Arbeit nichts zählt und das heißt nichts betrachtet. 

Es zeigt uns, wie Lohnarbeit und wie Geld eben bestimmte Dinge auch nicht messen kann, aber das ist nicht, weil es unmessbar ist, dass es auch unbezahlt werden sollte. Und durch diese Situation, also zum Beispiel diese Frau, die jetzt ihre drei Kinder großzieht und nichts macht, sie wird in die finanzielle Abhängigkeit von ihrem Mann gedrängt, ob sie es jetzt will oder nicht. 

Also das ist de facto so, wenn sie in dieser Beziehung lebt und auch in dieser Ehe wird sie de facto von ihrem Mann finanziell abhängig sein. Und die Ehe rahmt diese Beziehung und organisiert sie so, dass Paare, heterosexuelle Paare, aber heute auch gleichgeschlechtliche Paare, sich an diesem Modell orientieren und das auch auswählen, weil es eben ein Steuerrechtsregime gibt, das Ehegattensplitting, das eben solche Arrangements, wo der Mann Vollzeit arbeitet und die Frau, also sagen wir mal, in Geld, wo der Mann viel mehr verdient als die Frau, dass sie steuerrechtlich begünstigt werden. Was im Grunde heißt, dass wir alle in diese Tendenz auch gepusht werden, ermutigt werden, eben dieses Modell anzunehmen, auch wenn Frauen vor allem darunter leiden. 

Also Kinder, also es gibt zwei Argumente, natürlich ist es gut für Kinder, wenn sie eine Hauptbezugsperson haben. Und da auch nochmal, es gibt sehr viele unterschiedliche Studien, die das eine oder das andere beweisen, aber es geht hier um eine Gerechtigkeitsfrage. 

Das heißt, dass Frauen, diese männliche Abhängigkeit wird nicht besprochen und sie ist eben durch die Ehe konstruiert und gefördert und das ist ungerecht. Also ich höre jetzt gerade auf der anderen Seite Männer schreien, die sagen, ja bei uns ist das aber anders, weil ich bleib zu Hause, ich kümmer mich um das Kind, aber ich vermute mal, dass das nicht wirklich das Problem löst. 

Nein, also erst mal, es ist eine ganz, ganz kleine Minderheit, also die Zahlen, ich zitiere sie im Buch, ich will jetzt nichts Falsches sagen, aber das liegt bei den 90 Prozent, 85 Prozent. 90 Prozent. 

Es ist ganz klassisch. Es ist ganz klassisch, wo der Mann mehr verdient als die Frau. Das heißt, wenn ein Mann sagt, ja bei uns ist es nicht so, gut, aber wenn wir jetzt das gesamtgesellschaftliche Bild uns anschauen, dann sieht es anders aus und auch was ganz wichtig ist, ist, dass wenn der Mann zu Hause bleibt und sich um die Kinder kümmert, ist die Sozialisation trotzdem so stark, dass es ihm schwerfallen wird, dass seine gesamte Identität darauf reduziert ist und er wird damit zu kämpfen haben. Und das wird auch dazu führen, dass die Frau, die arbeitet, sich nicht komplett auch trennen wird von ihrer Mutterrolle und möglicherweise viel mehr Haushaltsarbeit und Kindererziehung übernehmen wird, als wenn der Mann wäre zum Beispiel. 

Genau. Das heißt auch, das ist jetzt nicht so eine so eine, okay, das ist Mann oder Frau, ist egal, wenn wir die Rollen wechseln, weil unsere Sozialisation noch so stark ist, dass sie ja auch definiert, wie wir uns sehen, was wir für eine gute Mutter halten, wie wir als Väter auch angesehen werden wollen, etc. 

Also das heißt, diese Rollen sind sowohl für Frauen als auch für Männer einschränkend. Das heißt, dass Männer wollen auch nicht auf ihre ernährer Rolle reduziert werden, aber de facto in einer kapitalistischen Welt, diese Rolle bringt sehr viel Macht mit sich. 

Aber zu Hause, die Kinder zu erziehen und dafür nicht bezahlt zu werden, bringt gar keine gesellschaftliche Macht mit sich. Ganz im Gegenteil, das bringt Abhängigkeit, das bringt auch ein geringes Selbstbild, nämlich so ich mach nichts und deshalb ist es jetzt, kann man das nicht vergleichen. 

Es gibt zwei Rollen, die auf ihre eigenen Art und Weise einengend sind, aber die Implikationen sind drastisch anders. Genau. Wo kommt das Ding her? Also ich meine, du sagst, es ist ganz eng verwoben mit dem Patriarchat. 

Das Patriarchat ist je nachdem, wie man fragt, also manche sagen bis zu 10.000 Jahre alt. Aus deiner historischen Perspektive, also wo ist das Ding entstanden? Also wir haben ja mal anders zusammengelebt. 

Ja. Ja. Also es gibt unterschiedliche Theorien, also ja Ansätze darüber, wie gesagt, also 10.000 Jahre finde ich plausibel auf jeden Fall und deshalb den Moment, wo die Menschen sich angesiedelt haben und wo Besitz erst mal langsam eine Rolle gespielt hat, eben so die Herrschaft der Männer über die Frauen hat sich etabliert. 

So. Ich bin keine Historikerin. Ich zitiere auch historische Studien, aber um das ganz kurz zu fassen, in der prähistorischen Zeiten das Bild, das wir haben von einem… Mammutjäger, der seine Frau durch die Haare zieht und etc. ist falsch einfach. Das waren Bilder, die jetzt, es gab ganz viele Projekte von vielen Historikern, die ihr Patriarchat selbst auf diese Zeit projiziert haben, genauso wie Biologen ihr Patriarchat auf die Tierwelt projiziert haben. 

Und ich rede jetzt absichtlich in der männlichen Form und deshalb, wir haben anders gelebt und die Kernfamilie, die heterosexuelle Kernfamilie, wie wir sie heute kennen, ist relativ neu. Das ist vor den fünfziger Jahre, würde ich sogar sagen, so seien wir vor dem 20. 

Jahrhundert haben Menschen vorwiegend in größeren Gemeinschaften gelebt, also erweiterten Familien vor allem. Aber dass wir heute denken, dass die ganze emotionale Arbeit und die Erziehungsarbeit und die Entwicklungsarbeit sich auf zwei Erwachsene beruhen soll für eine gesamte Familie ist eine neue Sache. 

Das ist jetzt keine historische Fakt. Es ist auch nicht naturgegeben. Das ist keine Biologie. Also das heißt, die biologische Erklärung für die Ehe gibt es nicht. Ja, also das heißt, wenn man denkt, ja, wir sind wie Vögel, also Vögel leben zusammen und sie haben ein Nest. 

Und nein, wir sind erst mal keine Vögel, wir sind eher wie Affen. Und das heißt, dass die Gemeinschaft und die Banden waren unsere Hauptorganisationsform und nicht die Kernfamilie. Ja. Das heißt, wir haben vielmehr auch untereinander geteilt, die verschiedenen Rollenfunktionen. 

Absolut, die unterschiedlichen Rollenfunktionen und die Fürsorge, die Liebe auch. Monogamie ist zum Beispiel etwas, das nicht unbedingt zu unserer wahren Natur gehört. Wobei, da bin ich auch vorsichtig mit so einer idealisierten, essenzialistischen Sicht der Natur des Menschen. 

Aber historisch betrachtet waren Menschen nicht immer monogam. Und das sind wir auch heute nicht. Sonst bräuchten wir auch die Ehe nicht. Ja, so bräuchten wir auch bestimmte Verbote nicht. Wie zum Beispiel, wie sagt man das auf Deutsch? 

Ehebruch? Also, ja, sorry. Aber genau, also dass Menschen fremdgehen und außerhalb der Ehe sexuelle Beziehungen eingehen etc. Es gab lange Verbote dagegen. Und die hätten wir nicht gebraucht, wäre es unsere wahre Natur gewesen? 

Wie lebst du Monogam? Ja, also heute, ja, habe ich nicht immer und werde nicht immer. Aber im Moment, in diesem Moment, Aber es ist nicht nur Wahl, weil ihr verheiratet seid, weil gegenwärtig bist du nicht verheiratet? 

Ich bin nicht verheiratet. Nein, also es ist jetzt eine Entscheidung, die auch gemeinsam getroffen wurde und die … Also ich halte von Monogamie … Also ich finde, es ist eine Lebensform, die sehr viele positive Seiten hat.  Und ich kann glücklich sein in einer monogamen Beziehung. Aber es ist für mich keine Bedingung für die Liebe. Genau. Und ich weiß, dass ich in meinem Leben noch mal nicht monogam leben werde. Und das

 weiß deine Partnerin auch? 

Ja, das weiß sie. Und das ist okay für sie, oder? Mh … Wir reden darüber. Okay. Zurück zu ihr. Also ich finde ja noch einen anderen Aspekt spannend, weil aus neurowissenschaftlicher Sicht, wenn man sich mal anschaut, was unser Gehirn braucht, um sich voll entfalten zu können, ist die Kleinfamilie eine Katastrophe. 

Absolut. Also, dass dieses kleine Kind mit einem Gehirn, was sozusagen mega scharf darauf ist, sich zu entwickeln, mit so einer Möglichkeit zu einer exponentiellen Lernkurve. Und da sitzen plötzlich zwei Erwachsene, die häufig dann auch noch erschöpft sind und die sollen das alles abdecken. 

Also, das ist so mein Hauptproblem mit der Ehe, dass eigentlich alle drei komplett überfordert sind. Ja. Das Kind kriegt nicht genug Nahrung und die Eltern sind komplett überfordert. Absolut. Und das haben wir während der Corona-Pandemie. 

Also, sie ist nicht vorbei, aber wir haben den Lockdowns auch gesehen, wie schädlich diese Familienkonstellation auch war. Für die Erschöpfung, für die Kehrarbeit, für die Gewalt. Weil die Kernfamilie ist auch der Ort, wo am meisten Gewalt auch ausgeübt wird gegenüber. 

Weiß niemand sieht. Genau, gegenüber Frauen, gegenüber Kindern. Es gibt also darüber ein Kapitel in meinem Buch. Und vor allem, wie gesagt, die Kernfamilie ist auch eine Säule des Kapitalismus, weil eben die Arbeit der Frauen so einfach kontrolliert werden kann, wenn es in kleinen Einheiten so organisiert ist. 

Und weil kleine Einheiten für die zentrale Macht auch, was auch immer das ist, also das ist, also es kann, aber es repräsentiert auch weniger Bedrohung. Es ist einfacher zu managen, sozusagen. 

Und wir sehen das große Veränderungen und auch, wenn die Macht auch beansprucht wird, wie zum Beispiel durch den Feminismus, durch antikoloniale Bewegungen, antirassistische Bewegungen, durch die Klimagerechtigkeitsbewegung. 

Das basiert nicht durch einzelne Kernfamilien, sondern durch Gemeinschaften und Banden und Koalitionen, Bündnisse. Und das macht Angst, glaube ich. Also das Kapital braucht auch diese kleinen funktionierenden Zellen, die keinen Ärger machen. 

Ja, im Grunde schon. Am Ende des Tages? Aber nicht nur erschöpft, sondern dass es auch so in der Macht abgeleitet wird, eben so die Macht der Männer, das Patriarchat und das muss auch so benannt werden, dass es durch die Ehe auch verstärkt wird. 

Das heißt, jetzt unser Steuerrecht ist eine Subventionierung von verheirateten Männern mit Kindern und die gut verdienen, weil diejenigen, die am meisten verdienen, sparen am meisten und zum Beispiel ein Mann, der verheiratet ist mit Kindern oder ohne Kinder, spart an Steuern viel mehr als eine alleinerziehende Frau oder ein alleinerziehender Mann. 

Das heißt, das macht schon den Sinn, allein wegen der Steuer zu heiraten? Allein wegen der Steuer macht es Sinn zu heiraten, wenn … Wenn der Mann oder die Frau, wenn eine Person in der Beziehung mehr verdient als die andere, in der Regel ist es der Mann, also in den meisten Fällen. 

Warum ist die Kirche so daran interessiert? Also die Kirche, also die Gründe der Kirche, also alle monotheistischen Religionen sind höchst patriarchal. Also es gibt keine monotheistische Religion, die nicht patriarchal ist. 

Ich würde auch sogar die Bahá’í-Religion inkludieren, die, es ist die einzige Religion, die sagt Mann und Frau sind gleichgestellt, aber trotzdem zum Beispiel die Macht innerhalb der, sozusagen innerhalb der Institution ist in männlichen Händen vorrangig. 

Also deshalb, man kann nicht sagen, es gibt eine Religion, die komplett, die nicht patriarchal ist. Die Religionen haben das Interesse, die Fortpflanzung und die Vermehrung zu kontrollieren. Und die Ehe, also das war auch als Gebot in allen Religionen, also sowohl im Islam, also auch im Christentum oder im Judentum, es vermehrt euch, also das ist wichtig, eben so, dass Kinder geboren werden. 

Und dafür müssen die, also die Institution der Ehe rahmt auch die Reproduktion, rahmt die Sexualität und vor allem es kontrolliert die Sexualität und die Körper der Frauen. Warum ist die Kirche daran so interessiert? 

So was wäre die Gefahr daran, wenn Frauen einfach freie Lust leben würden? Es würde alles, also die Kirche würde damit nicht klarkommen, das kann ich schon mal sagen. Wir sehen auch, wie das war auch für die gleichgeschlechtliche Ehe, das heißt, dass diese, also die Heterosexualität als Konstrukt und die Tatsache, dass in diese zwei Geschlechter auch so klar definiert werden, dass ihre Rollen in der Gesellschaft auch als gottgegeben, auch betrachtet werden. Also jetzt zu der Frage, was hat die Kirche davon? Also, die Kirche sind auch Männer, ja, das heißt also, es gibt dann Patriarchen, es gibt der Papst, also das ist jetzt nicht so eine Religion als eine spirituelle Instanz, eine Entität. 

Es ist eine Institution und eine menschliche Institution mit Dogmen. Und natürlich haben sie ein Interesse, dass die Macht der Männer erhalten bleibt. Also meine Theorie ist ja, also ich halte Frauen, die die freie Kapazitäten haben, also sie wirklich die Kapazität haben, frei zu fühlen, frei zu denken, also ihre Lust wirklich voll zu fühlen und voll zu leben, für extrem gefährliche Wesen. Weil sie anfangen, Fragen zu stellen. Weil sie anfangen, Dinge in Frage zu stellen. 

Weil sie nicht mehr bereit sind, sich in knöchern in alten Strukturen aufzuhalten. Könnte man perfide unterstellen, dass die Ehe eigentlich ein Konstrukt ist, um ein mächtiges Wesen wie eine Frau zu beschäftigen und zu binden und auch letzten Endes von ihren Schwestern zu trennen, sodass sie keine Chance hat, in ihre volle Power zu kommen. Also ja, auf jeden Fall. Das heißt, die Macht der Frauen ist für mich die Quelle des Patriarchats. 

Die Angst vor nicht die Macht. Die Macht an sich ist natürlich keine Quelle für das Patriarchat, sondern die Angst vor der Macht der Frauen ist die Quelle des Patriarchats. Und das heißt, es war von Anfang an klar, sie müssten gebändigt werden. 

Ihre Lüste, ihre Power, also ihre Kraft, ihre Macht, ihre Entfaltungsmöglichkeiten und, sehr wichtig, das, was du auch gesagt hast, die Liebe unter Frauen. Es war sehr wichtig auch, und wir sehen, es gibt sehr viele Orte der Sozialisation für Männer, die sehr, also sehr fleißig und in allen Kulturen auch gefördert wird, vor allem durch den Sport. 

Also, wenn wir Männer machen Sport zusammen oder sie gucken es zusammen. Also, es gibt sehr, sehr viel um den Sport. Es gibt ein ganzes Kapitel über Sport auch in meinem Buch. Also, man mag vielleicht erst mal so, was ist der Link mit der Ehe? 

Aber es gibt auch einen Link. Und Frauen wurden immer so zu Hause. Das heißt, es gibt Orte der Sozialisation für Frauen, die aber daheim stattfinden, zu Hause, um die Kinder herum, um die Haushaltsaufgaben herum. 

Zum Beispiel, wenn sie die Wäsche am Fluss gemacht haben als Beispiel. Aber immer wieder auch mit der Aufgabe zurückzukehren und sich um die anderen zu kümmern. Das heißt, Frauen wird beigebracht seit der Kindheit, also Mädchen werden auch so sozialisiert, dass sie lernen, die Bedürfnisse der anderen, die Lüste der anderen zu erkennen, aber nicht ihre eigenen. 

Und das heißt, dass diese Kraft muss erst mal wieder gewonnen werden. Und ich beobachte auch sehr viele Frauen, sind oder nicht. Im Grunde egal, weil wenn ich jetzt über die Ehe spreche, geht es weit über ein Trauschein hinaus. 

Es geht um ein heteropatriarchales Regime, als politisches Regime. Es geht um die Heterosexualität, als politisches Regime. Und viele Frauen, die Kinder haben, verschwinden allmählich hinter ihren Kindern und man sieht ihre Essenz auch gar nicht mehr. 

Man spürt sie nicht mehr. Und das ist eine Folge sozusagen, einer Sozialisation und eines Konstruks, also die Ehe und wie gesagt, also die Liebe, wie wir es kennen, und die Familie, die eben Frauen als die Verantwortlichen dafür genommen hat. 

Und die sind diejenigen, die geben. Frauen müssen geben, aber sie empfangen weniger und sie müssen sich immer in den Hintergrund stellen. Und das ist… Wir merken, dass wenn Mütter, und vor allem hier in Deutschland, wenn Mütter das nicht tun, dann werden sie oft und schnell als Rabenmütter auch abgestempelt. 

Also eine Frau, die zum Beispiel drei Wochen in den Urlaub fahren würde ohne ihre Kinder, es wäre gar nicht gut angesehen. Oder wenn sie sagt, ich will gar keine Kinder. Ja, absolut. Also das heißt, kinderfreie Frauen, ich wollte sagen kinderfreie Mütter, also kinderfreie Frauen haben auch ganz viel zu kämpfen, weil ja, weil es ihnen auch gehört zur intrinsischen Identität. 

Als Frau ist man gleich Mutter, muss Mutter werden oder ist es mindestens wollen. Und ich glaube, aus der jüngeren Generation ist das jetzt üblicher, dass viele jüngere Frauen sagen, nein, ich will keine Kinder und ich weiß das jetzt heute schon. 

Und dass es auch eine kleine Bewegung auch dafür gibt. Weil diese Koppelung Frau und Mutter wurde eben, also hat die Position, die unterrangige Position der Frau in der Gesellschaft zementiert. Indem die beiden miteinander verbunden waren und indem die Körper der Frauen als Reproduktionsmaschinen auch betrachtet wurden und auch behandelt wurden bis heute, könnten sie auch besser kontrolliert werden. 

Und es ist, also durch die Wissenschaft entstanden, dass die Körper der Frauen auch als Körper und in der Moderne, wo es sehr klar war, dass eine Trennung zwischen Natur und Mensch nötig war, konnten Männer eben sich trennen von der Natur, weil sie eben als rationale Wesen angesehen wurden, die zwar Körperfunktionen haben, aber eher so im Gehirn stattfinden. 

Und bei den Frauen, dadurch, dass sie Milch produzieren, gebären können, sie waren auch so nah an den Säugetieren. und auch an der Natur. Und dann wurde dadurch durch ihren Körper ihre Unterlegenheit wissenschaftlich erklärt. 

Und das hat eine so wichtige Rolle gespielt bis heute. Und das heißt, diese Befreiung, also die Befreiung vom Patriarchat bedeutet auch eine Befreiung von diesen Körperfunktionen. Einerseits, und da bin ich sehr vorsichtig, weil es betrifft vor allem eine gewisse Gruppe von Frauen. 

Das heißt, es zum Beispiel nicht alle Frauen hatten das Recht, immer das Recht Kinder zu haben und sie zu erziehen und ihre Rolle als Mutter zu genießen und voll auszuleben. Zum Beispiel versklavte Frauen nicht. 

Also sie haben zwar viele Kinder gebären, aber sie geboren, aber sie wurden auch verkauft. Also sie hatten kein Recht, ihre eigenen Kinder zu erziehen. Wir sehen auch heute, dass viele Frauen mit Behinderung eben dieses Recht verweigert wird. 

Dass es nach wie vor Zwangssterilisation und Zwangsverhütung von Frauen mit Behinderung gibt, die ihnen dieses Recht verweigert. Heute sehen wir, dass vielen Migrantinnen das Recht auf Familiennachzug verweigert wird, mit ihren Familien zu leben. 

Das heißt, dass dieses Bild der perfekten Mutter, der gebärenden Mutter, ist ein Bild, das sehr eng mit der weißen Vorherrschaft verbunden ist. Und das Paradebeispiel dafür ist die arische Mutter, die da war, um die weiße Rasse, die arische Rasse zu reproduzieren und deshalb wurde ihr auch eine so wichtige Rolle im Nationalsozialismus gegeben. 

Genau, aber sich zu trennen von dieser gebärenden Funktion ist wichtig, aber das ist auch sehr wichtig, dass es jetzt nicht eine Gegenreaktion darauf gibt und zu sagen, ich bin kein Körper, ich will keine Kinder, ich will auch nicht stillen. 

Ja, klar, viele Frauen wollen das nicht und das ist auch total in Ordnung, aber das ist auch klar, dass Teil der Natur zu sein kein Stempel der Unterlegenheit ist, wie das eben behauptet wurde. Und deshalb brauchen wir dafür eine somatische Revolution, emotionale und somatische Revolution, wo Frauen in ihren Körper wieder reinkommen müssen. 

Das heißt, es muss durch den Körper passieren. Es kann und wird nicht nur auf kognitiver Ebene stattfinden. Wie kann das konkret aussehen? Also was ich ja so krass finde ist, also Andrea und ich, wir coachen ganz viele Paare und ich merke immer wieder, also ganz viele Beziehungsprobleme sind eigentlich gar nicht wirklich Probleme zwischen diesen zwei Menschen, sondern systemische Probleme, die gerade durch diese Konstellation entsteht, die eigentlich zwangsläufig immer wieder zu einer Überforderung führen muss auf beiden Seiten. Also angenommen, jemand sieht das jetzt und sagt, ouch tut weh, aber ich merke, da ist was dran. Jetzt ist aber, auf der anderen Seite ist dieser Mensch, den hast du kennengelernt, den liebst du, da sind so viele Hoffnungen, du willst mit diesen Menschen durchs Leben gehen. 

Und merkst du aber, okay, dieses Konstrukt der Ehe, schafft das nicht. Ja, so ist die Alternative, müssen wir jetzt alle in eine Kommune ziehen? Also darüber rede ich auch über die Romantisierung von Gemeinschaften, und das dürfen wir auch nicht tun, weil Gemeinschaften können auch sehr viele patriarchale Muster reproduzieren und deshalb ist es jetzt keine Antwort an sich. 

Ich glaube, was passieren soll, ist, dass wir für uns auch Liebe neu definieren und auf die Bedürfnisse gucken, das heißt, was heißt es für uns, eine Beziehung zu führen? Also müssen wir zusammenleben, müssen wir Kinder haben, wenn wir Kinder haben, müssen wir alles zusammen machen, müssen wir im gleichen Zimmer schlafen, können wir eventuell auch andere Menschen treffen. 

Also wenn zum Beispiel so auf der sexuellen Ebene ja, das nicht mehr passt oder so heißt es, dass wir uns automatisch trennen müssen, wenn alles andere stimmt oder können wir unsere Beziehung öffnen auf dieser Ebene. 

Also, dass es so viele Möglichkeiten gibt außerhalb und jenseits und über dieses Konstrukt hinaus. Das ist aber manchmal eingeschränkt durch die Strukturen, die uns alles vorgeben. Das heißt, es gibt nicht nur unendliche Freiheit, weil wir in einer Institution verankert sind, die auch staatlich geregelt ist. 

Das heißt, es gibt Regelungen. Der Staat sagt auch zum Beispiel so, ja, die Ehegatten müssen zusammenleben. Also es gibt natürlich Flexibilität, aber oder dass die Kinder, also das Sorgerecht oder Abstammungsrecht, also das sind eben Gesetze, die unser Verhalten, unsere Liebe, unsere Bindungen unter Menschen reglementieren. 

Und teilweise ist es gut, aber teilweise nicht. Und ich glaube, wir also und die Ursprünge davon, warum es reglementiert ist, wir kehren immer wieder auf das Gleiche zurück, weil eben die Frauen damals als Eigentum der Männer betrachtet wurden. 

Und deshalb, das Abstammungsrecht war ein Weg, um das festzulegen und im Recht zu verankern, dass die Frauen und die Kinder Besitz des Mannes sind. Napoleon hat in seinem Gesetzbuch von 1804 geschrieben und das war ein Gesetzbuch mit europäischem Geltungsbereich. 

Deswegen ist es hier auch erwähnenswert. Er hat geschrieben, dass der Apfelbaum und die Äpfel dem Bauern gehören, genauso wie oder anders gesagt, die Frau und die Kinder dem Mann gehören, genauso wie der Apfelbaum und die Äpfel dem Bauern gehören. 

Und das hat uns bis heute sehr geprägt. Die Tatsache, dass Kinder, zwei Erwachsenen komplett ausgeliefert sind. Zu Hause. Und dass sie als Gehört ihnen. Ja, und dass sie eben keine vollen Wesen, als keine vollen Wesen betrachtet werden, ist eine direkte Folge auch von diesem Denken. Genau. Das heißt, selbst wenn die Eltern, ich sag jetzt mal, den ganzen Tag Bullshit quatschen, das Kind hat eigentlich gar keine Wahl, als sich das Ganze anzuhören, weil es gehört diesen Eltern. 

Es kann nicht zum Beispiel sagen, ich finde aber den Nachbarn viel spannender, der erzählt viel coolere Geschichten. Oder die Familiennachbarn, da wird viel mehr gelacht. Mhm. Ja, absolut. Also einerseits ist es, Kinder brauchen auch Erwachsene, um zu überleben. 

Deshalb können wir sie nicht komplett vergleichen mit Erwachsenen. Aber das stimmt, dass es da eine gewisse Fatalität gibt. Und deshalb sind Kinder in missbräuchlichen Situationen auch gefangen. Und sehr viele Fällen von Missbrauch, von Gewalt, von Inzest werden auch nicht aufgedeckt. 

Weil es eben diese Hilflosigkeit gibt, ihrerseits. Und weil sie eben den Eltern ausgeliefert sind. Eine Alternative Ja, also Gemeinschaften Ja und Nein. Weil da auch zum Beispiel, das Sprichwort „It takes a village to raise a child.“ 

Ja, das stimmt. Und es gibt sehr positive Seiten von diesem Sprichwort und von dieser Philosophie. Andererseits, also meine Schwester ist in der Elfenbeinküste geboren und groß geworden. Ein bisschen, also im Kinderalter. 

Und für sie war die Tatsache, dass das ganze Dorf auch auf sie aufpasst. Das war auch mit Gewalt verbunden. Das heißt also, das darf man nicht unbedingt romantisieren. Wie in allen anderen Gemeinschaften, zum Beispiel in der Hippie-Zeit. 

Also, das wäre auch sehr schön gewesen, wenn das auch die Lösung gewesen wäre. Aber da auch haben sehr viele Fällen von Kindesmissbrauch und Vergewaltigung etc. stattgefunden. Also, das zeigt uns, dass wir die Art und Weise, wie wir diese Hierarchien denken, aufbrechen müssen. 

Solange diese Hierarchien aufgebrochen werden in unseren Köpfen, aber auch im Recht und in den Institutionen, wird keine Lebenskonstellation, Familienkonstellation frei von patriarchaler Gewalt sein. Also können wir sagen, es gibt nicht wirklich die eine richtige neue Lösung. 

Aber es beginnt damit, dass wir alle erst mal überhaupt anfangen, die alte Lösung in Frage zu stellen. Ja, genau, dass wir, dass wir die Ehe nicht mehr als unabwendbaren, unerlässlichen Teil der Gesellschaft sehen. 

Im Moment wird die Ehe nicht in Frage gestellt. Oder, also nee, fast nie. Punkt. Sie wird es nicht. Also außer von Einzelpersonen? Ja, genau, von Einzelpersonen. Und das wurde der Fall. 

Also ich beziehe mich auf jeden Fall auf Feministinnen der 70er, 80er Jahre, die sehr viel dazu beigetragen haben, ohne die ich dieses Buch auch nicht geschrieben hätte, wahrscheinlich, oder anders. 

Aber ich glaube, es gibt auch ein Revival von der Ehe. Also nach 1960 gab es erst mal so eine kurze Phase, wo Leute sich gedacht haben, vielleicht können wir die Sachen anders machen. Und die Generation meiner Eltern zum Beispiel, viele haben nicht geheiratet, oder diejenigen, die auch ein bisschen unkonventionell waren, oder die erst später geheiratet haben. 

Also meine Eltern haben geheiratet, als ich 10 war. Und… Heute ist es aber anders geworden. Es gibt so ein Revival, ich glaube, die Idee, dass die Ehe etwas anderes geworden ist. Es gibt mittlerweile eben so viele hippe Menschen, die heiraten auf Pinterest und Instagram, sieht man so Hochzeiten, die gar nicht mehr kitschig aussehen. 

Und es hat eben einen neuen Look bekommen. Aber es gibt den Eindruck, dass die Ehe von heute nichts mit der Ehe von damals zu tun hat. Das ist falsch, das ist die gleiche Institution. Also glaubst du zum Beispiel, dass Andrea und ich, wir sind ja verheiratet? 

Also glaubst du, dass wir dadurch, dass wir verheiratet sind, also allein dadurch bereits das Patriarchat unterstützen? Also als einzelne Menschen, also ich weiß nicht, ob ich so eine Aussage machen würde, aber in patriarchalen Mustern vor allem kehrt sein, ja sicherlich. 

Weil, ja ihr habt verheiratet auch wegen dieser steuerrechtlichen, nein. Bei uns war es, wir wollten nie heiraten, wenn man spirituellen Gründen heiratet. Okay, aber trotzdem hat der Staat ein Interesse daran. 

Also das ist ja das Ding, also auch wenn es auch spirituellen Gründen war, ich bin auch dafür zu sagen, okay, ja klar, also aus allen Gründen, wie auch immer, sollte man heiraten können. Also es ist okay für dich, wenn man heiratet. 

Ja, es ist auf jeden Fall okay, ja also es geht nicht darum, jetzt zu sagen, es gibt einen Weg und der Weg ist nicht zu heiraten, gar nicht. Mein Punkt ist, dass der Staat damit nichts zu tun haben sollte. 

Also ihr könntet spirituell heiraten und das für euch auch abmachen, was ich problematisch finde, ist, dass die Ehe heute für sehr viele Frauen die einzige Möglichkeit zur finanziellen Absicherung ist. 

Das ist krass. Und das ist krass. Und ich bekomme auch immer wieder als Argument, Leute sagen ja, ja die Ehe, aber zum Glück gibt es die Ehe, weil sonst, also sagen wir mal so ja, eine Situation, wo die Frau aufgehört hat zu arbeiten, sich um die Kinder kümmert, was, wenn sie nicht geheiratet hat. 

Ich sag ja, das ist eben das Problem, dass wir in einer Gesellschaft leben, wo ihre einzige Möglichkeit zur finanziellen Absicherung ist, ihren Mann zu heiraten. Also ihnen quasi sicherzustellen? Ja, und sich davon abhängig zu machen. 

Dann sollten wir nicht lieber die Grundunsicherheit, die Millionen von Frauen betrifft, angehen und versuchen zu bekämpfen. Und deshalb gibt es in dem Buch ein Kapitel über Geld und Ehe, wo auch sehr klar wird, dass das alles damit zu tun hat. 

Ja, also das hat mit Geld zu tun. Das hat mit der Tatsache, dass Frauen als Gruppe viel, also ja, finanziell prekär sind. Also angenommen, also ich gehe mal davon aus, dass es viele Menschen sehen, die verheiratet sind. 

Und wenn sie anfangen, nachzudenken, irgendwas ist da dran. Also zum Beispiel, was ich immer wieder krass finde, merke ich in Coachings, dass zum Beispiel Frauen, die erst mal sagen, nee, ich kann alles machen, was ich will, dann plötzlich sagen, stimmt nicht ganz. 

Also als ich damals meine Yoga-Lehrerinnen-Ausbildung anfangen wollte, hat mein Mann plötzlich gesagt, nee. Ja. So, nee, weil das, ich bring das Geld nach Hause, ich weiß gar nicht, ob das ihr Geld bringt. 

Also es ist krass, dass selbst in sehr scheinbar aufgeklärten Kreisen das immer noch vorkommt. Absolut, und ich habe viele Gespräche geführt für dieses Buch. Ja. Und eins der Gespräche war mit meiner Cousine, die ist eine wirklich sehr, also wenn man sie von außen sieht, würde sie man als dominant, wobei ich, also man sagt nicht dominanter Mann, aber ja als dominante Frau in der Beziehung, sie trifft viele Entscheidungen etc., sie haben gemeinsam auch ein Friseursalon. Und sie hat auch irgendwann im Gespräch gesagt, ja, das stimmt, jetzt, dass wir verheiratet sind, kann er mir Sachen verbieten, und ich komme damit gar nicht klar, aber das ist für ihn selbstverständlich. 

Und wenn es noch dazu, weil jetzt in ihrem Fall gibt es keine finanzielle Ungleichheit, sie verdienen das Gleiche, sie haben den gleichen Beruf, aber wenn es noch dazu eine finanzielle Ungleichheit gibt, dann ist das Machtverhältnis sehr klar, und solange es eben so alles gut läuft in der Ehe oder halbwegs gut läuft, dann muss nicht immer alles immer gut laufen, sondern dann ist dieses Machtverhältnis Teil der Beziehung. 

Wäre es dann nicht ein erster Schritt, wenn Mann und Frau oder wer immer zusammen verheiratet ist, dass man sagen würde, okay, alles Geld, was reinkommt, kommt in einen Topf, und es ist total klar, auch wenn ich gerade zu Hause bin mit den Kindern, das Geld wird 50-50 geteilt. 

Ja, so sollte es sein. Ja, so haben wir es zum Beispiel gemacht. Also ich bin ganz ehrlich, ich war derjenige, der am Anfang gesagt hat, wir rechnen alles auseinander und dann nach, ich weiß nicht, nach einem halben Jahr oder nach einem Jahr, kam Andrea so bescheuert vor und dann haben wir gesagt, kommt alles rein. 

Wir sind ein System, also lange bevor wir verheiratet waren, haben wir gesagt, okay, wir begreifen uns als eine lebendige Zelle. Es kommt alles in einen Topf rein, egal wer von uns gerade arbeitet. Manchmal habe ich mehr Geld verdient, manchmal Andrea, aber es war scheißegal, wir teilen. 

Es ist eine gemeinsame Ökonomie und das wird zum Beispiel vom Staat nicht geregelt. Das ist, es wird eben den Familien überlassen, wie sie das regeln, aber es wird nicht den Familien überlassen, sondern es wird der mächtigsten Partei in der Beziehung überlassen, wie sie das machen. 

Also der kann, die mächtigste Partei kann sozusagen großzügig sein und kann sagen, ich bin bereit dazu oder kann sagen, genau, und am Ende entscheidet das Recht und das Recht gibt es eben der mächtigsten Person, die Macht. 

Und das ist das Problem. Das ist eben auf die Gutwilligkeit dieser Person beruht, die Gerechtigkeit. Sollte es nicht so sein. Und auch, weil die Steuerbegünstigungen eben die finanziell mächtigste Person begünstigen. 

Und das heißt also, eine Bekannte von mir hat auch erzählt, dass ihr Mann und sie hat das nach einiger Zeit auch bemerkt, dass der Mann so die Rückzahlungen vom Finanzamt immer auf sein Konto gelassen hat, das ist aber legal. 

Weil das ist sein Geld. Ja, im Grunde. Also ja. Und das heißt, es gibt in unserem Steuersystem und dieser Organisation der Ehe, so die institutionelle Rahmen der Ehe, eine grundlegende Ungerechtigkeit, die komplett normalisiert wird. 

Aber genau, also es gibt einige Paare, die das so machen, wir teilen alles durch zwei, aber es gibt auch viele, die das nicht tun. Aber die werden anfangen. Ja. Also zum Beispiel für Menschen, die das jetzt gerade hören und sagen, okay, ich bin bereit, das zu hinterfragen. 

Zum Beispiel für Frauen, die das jetzt gerade hören, die sich selbstverständlich kostenlos um die Kinder und die Wäsche kümmern, wäre es ein Anfang, dieses heiße Thema auf den Tisch zu bringen und sagen, warum teilen wir nicht eigentlich. 

Und da würde ich nochmal weitergehen und sagen, damit es wirklich auch gerecht ist, dass es jetzt nicht nur, also es kann ein Familienkonto geben, aber dass es auch klar wird, weil also in solchen Situationen sehe ich auch bestimmte Frauen, die sagen, so ja, mein Mann ist so nett, also er macht das, ich habe voll Glück, dass er das macht, aber dass dann klar ist. 

Es ist selbstverständlich. Dass es selbstverständlich ist, aber dass es auch ihr Geld ist, weil würde sie sich nicht um die Kinder kümmern, dann würde er dieses Geld nicht verdienen können oder die Hälfte davon. 

Ja. Und das ist auch so, dass es zwei getrennte Bankkonten geben könnte und dass eben so eine Summe überwiesen wird auf dem Konto der Frau. Und dass sie damit machen kann, was sie will. Und in den Momenten ist es nicht so. 

Es gibt auch in sehr, sehr vielen Partnerschaften eine Intransparenz darüber, wie viel der Mann eigentlich verdient. Und das wird nicht so richtig geregelt. Das wird nicht so richtig besprochen, weil über Geld zu sprechen ist unbequem. 

Aber ist es nicht gerade wichtig, wenn wir, ich sag jetzt mal, vor allem, wenn wir so angetreten sind mit dem, wir heiraten im Namen der Liebe, dann wäre doch das eigentlich der erste Beweis dafür, dass wir uns wirklich lieben, dass wir sagen, wir teilen das Brot zusammen. 

Ja, absolut. Aber Geld ist Macht. Und es gibt so in … Also, Machtverhältnisse sind doch nicht frei von Beziehungen. Und es gibt in Beziehungen eben ein … Manchmal, also ja, es kann aus Unsicherheiten kommen, aber der Mann entscheidet, nein, ich will diese Macht behalten. 

Ich will diese Sicherheit für mich haben, dass meine Frau nicht gehen kann. Also, das … Heimsparen der Ehefrau war bis 1962 in der BRD verboten. Ja, also dass sie sich selbst ein eigenes Bankkonto eröffnet. 

1962. Das heißt, es wurde verboten, damit sie de facto in der finanziellen Abhängigkeit des Mannes bleibt. Und wenn es im Recht verankert war, können wir uns vorstellen, wie das dann zu Hause war unter vier Augen. 

Ja, also das heißt, egal ob es der Mann oder die Frau ist, also dass der Part in der Beziehung der mehr Macht hat. Ja. Wenn ich es wirklich ernst meine mit der Liebe und wenn ich es wirklich ernst meine, also wenn ich die Ehe eigentlich wirklich ernst meine, wenn ich sage, okay, ich begreife uns als ein System, was jetzt durch dick und dünn geht. 

Ja. Dann wäre das doch wirklich ein erster konkreter Schritt zu sagen. Es wäre ein erster konkreter Schritt, aber jetzt noch mal, egal ob Mann oder Frau, wer die Macht hat, das stimmt auch nicht ganz, weil auch wenn die Frau mehr verdient als der Mann, hat sie nicht zwingend die Macht. 

Ja, weil die gesamte Gesellschaft, die Kultur, die Normen, die Sozialisation auch mit rein spielen. Und ich gebe jetzt ein Beispiel von einer Frau, die mehr verdient als ihr Mann und sie sind verheiratet. 

Sie übernimmt, aber sie kompensiert, weil zum Beispiel ihr Mann damit zu kämpfen hat, dass sie so eine große Karriere hat und dass er weniger verdient. Und dann überkompensiert sie zu Hause, übernimmt auf jeden Fall mehr als oder ja, die Hälfte der Kehrarbeit, sagen wir, für die Kinder etc. und arbeitet und zahlt auch mehr für das Haushalt etc. Und wenn sie sich scheiden lassen, würde ihm die Hälfte von ihrem Gewinn zustehen, dass diese Regelung wurde vorgesehen, um Hausfrauen, die die Kehrarbeit übernommen hat zu schützen. 

Wenn der Mann in dieser Situation, die Hälfte der Kehrarbeit oder die sollte eigentlich nicht die Hälfte sein, sondern die überwiegende Mehrheit der Kehrarbeit übernommen hat, dann verliert sie dadurch. 

Und das kenne ich aus einer Geschichte von, ähm, ja, eine Mutter aus der Schule, wo sie hat das ganze Geld verdient und sie hat die gesamte Kehrarbeit übernommen. Also als wäre sie im Grunde alleinerziehend, sie war aber verheiratet mit ihrem Mann. 

Er hat eben seine Leidenschaften nachgegangen, er ist dort viel gereist etc., dann haben sie sich geschieden und ihm stand eben die Hälfte des Hauses, die Hälfte des Geldes zu. Obwohl er, das war nicht als Kompensierung für seine Arbeit gedacht, weil er, also deshalb können wir nicht immer sagen, ja, das ist so, Austauschbar ist, ob Mann und Frau, weil eben die gesamte Sozialisation und die Normen und die Kultur eine enorme Rolle nach wie vor spielen. 

Also, kommen wir wieder zu dem Punkt, es gibt nicht die eine Lösung, aber es ist wichtig, dass wir darüber sprechen und dass wir dass wir es aufbrechen. Auf jeden Fall, es ist sehr wichtig, überhaupt auch zu sehen, dass ja die Ehe ein patriarchales Konstrukt ist. 

Also, warum benachteiligt es die Frauen und ich glaube, es ist sehr wichtig und im Patriarchat genauso wie bei Rassismus. Ich glaube, über Rassismus zu sprechen fällt mir einfacher, muss ich sagen, weil das Patriarchat ist so subtil, dass es manchmal kaum bemerkbar ist, weil es auch sich anschleicht in unseren Beziehungen und es wird sehr, sehr schwierig auch ihre Logik zu verstehen. 

Also seine Logik zu verstehen. Und vor allem, weil es vom Affekt verdeckt wird. Ja, das heißt also Macht und Affekt und Liebe und also das auseinanderzunehmen, ist wirklich viel schwieriger als bei Rassismus, wo das viel klarer, plakativer ist. 

Und das ist das, was ich versucht habe zu tun in diesem Buch auch zu zeigen, wir sind Menschen und es gibt aber eine enorme Struktur, die uns zwingt, in bestimmten Rollen anzukommen und diese Rollen verleihen uns Macht und manchmal Ohnmacht. 

Und wie können wir uns allmählich davon befreien? Kann es gelingen, dass sich eine Liebe unterdrückungsfrei entfalten kann? Und ja, das ist eine Frage, die ich versuche zu beantworten. Ich glaube, ja, also das ist möglich, aber es bedeutet sehr viel Arbeit. 

Und das heißt, es wird nicht einfach geregelt durch in einer Beziehung, dann teilen wir alles durch zwei. Aber auch nicht nur, es gibt so viele, und das rede ich, ich rede auch sehr viel, also es gibt dann Kapitel über Ehe und Geld und ein Kapitel über Ehe und Sex und wie eben die Sexualität auch als Instrument des Patriarchats uns prägt auch heute und wie alles, was wir tun, im Grunde im Patriarchat verankert ist. 

Aber es ist viel mehr als bei Rassismus, wo es nicht so tief in unserem Intimenleben verwurzelt ist. Ja, und es ist ja auch gesellschaftlich viel akzeptierter. Ja. Also es ist ja fast ein Mangel, wenn du nicht verheiratet bist. 

Ja, und auch weil Patriarchat wird auch nicht als schlechte Sachen per se gesehen. Ja, also es wird auch dadurch legitimiert, dass es eben zwei Geschlechter gibt, dass diese Geschlechter sind fundamental unterschiedlich und dass es unterschiedliche Rollen gibt und Punkt. 

Und das ist nicht Ungerechtigkeit, sondern es ist Natur. Und bei Rassismus gab es diese Argumentation, aber vor 60, 70 Jahren, heute nicht mehr. Oder nur marginal. Ja. Das Buch heißt, das Ende der Ehe, also ein Ende ist ja immer auch hoffentlich der Beginn von etwas. 

Und ich habe bei unserem letzten Gespräch hier am Schluss gebeten, deine Vision mit uns zu teilen. So was ist deine Vision von menschlichen Beziehungen? Also meine Vision der menschlichen Beziehungen ist das auch hier nochmal. 

Also ich habe vorher über den Schatten gesprochen, unser individuellen Schatten und unsere kollektiven Schatten und die Heilung, die wir machen müssen, um zu uns selbst auch zurückzukehren und zurückkehren zu müssen. 

Und das brauchen wir auch mit Bezug auf menschliche Beziehungen. Ich glaube, es ist sehr, sehr wichtig, dass wir auch merken, inwiefern das Patriarchat uns enorm beschädigt hat, sowohl Frauen als auch Männer, so Frauen, wir wissen Männer auch. 

Und dass es Zeit ist, es auch loszulassen, dass wir als Menschheit auch weiter machen können ohne diese Hierarchie. Und meine Vision ist, dass die Liebe auch viel expansiver ist, dass es nicht nur zwei Menschen vorbehalten wird, dass die romantische Beziehung einen viel geringeren Platz einnimmt in der Gesellschaft, dass wir Freundschaften, Gemeinschaften, Familie auch viel mehr Platz geben in der Definition der Liebe und genau, 

dass wir Geld und Liebe entkoppeln. Also so lange wir in einer kapitalistischen Gesellschaft leben, wo Geld alles regiert. Es ist utopisch, aber ich glaube auch, dass das Geld zerbröckelt. Also wir werden das wahrscheinlich nicht in unserem Leben erfahren, aber irgendwann wird es kein Geld mehr geben. 

Und vielleicht ist es auch dann, dass das Patriarchat überwunden werden wird. Ja. Also nochmal als Einladung für unser Publikum da draußen, ein Buch ist ja gerade rausgekommen. Für wen ist das Buch? 

Das Buch ist für alle Menschen, weil wir alle entweder verheiratet sind, es waren oder haben verheiratete Eltern oder Freunde oder Kinder. Ehe ist allgegenwärtig und ich glaube, es kann für Männer besonders herausfordernd sein, zu merken, oh, das habe ich nicht bemerkt. 

Eben wie vorher, wir haben über Privilegien gesprochen und Ehe ist eine Institution, die Männer privilegiert hat bisher. Aber diejenigen, die sich zutrauen, da durchzugehen können, glaube ich, auch enorm gewinnen, auch für ihre eigenen Beziehungen und für ihre Entfaltungen und für ihre Befreiung im Grunde. 

Weil die Befreiung vom Patriarchat ist für alle. Also, niemand sollte im Patriarchat gefangen bleiben. Ja, geht um. Also, ihr Lieben, ich hoffe, ihr seid … … on-board, also ihr seid mutig, das in Frage zu stellen. 

Vor allem vielleicht das Gespräch als eine Einladung zu nutzen, nochmal viel tiefer zu fragen, okay, was bedeutet für dich eigentlich Liebe? Ja, also was ist deine aktuelle Definition von Liebe? 

Und ich kann das Buch von dir wirklich nur von Herzen empfehlen. Vielen Dank. Dankeschön. Ciao, ihr Lieben. Tschüss. Das war eine Folge aus dem Podcast Seelengevögelt. Für die Rebellen und Rebellinnen des Geistes. 

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